Da kommt nun was. Ich bitte trotzdem, den Beitrag mal durchzulesen. Ist auch nicht wirklich so viel, wie es scheint, weil ich viele Zitate immer wieder benutze, um das Lesen in einem Rutsch zu erleichtern.
In all dem Nebel bahnt sich für mich doch langsam ein wenig Klarheit den Weg. Ich versuche mal zusammenzufassen, was ich bisher glaubte und was ich nun dazu gelernt habe und hoffe so einen Abriss des aktuellen Standes dieser Diskussion hinzukriegen.
Es gab offensichtlich mehrere Unfälle mit R93 Büchsen, über die weit gehend Unklarheit und Unkenntnis der Sachlage herrscht. Wenige davon wurden genauer bekannt und nur die dürfen für uns Gegenstand der Diskussion sein, plus der Test der DEVA, den ich objektiv nennen möchte (obwohl er in meinen Augen recht dilettantisch bleibt). Es ist wünschenswert, Details zu anderen Unfällen zu sammeln und aufzulisten. Ich halte ein Forum wie dieses dazu für wesentlich geeigneter, als die HP von Lutz Möller.
Ganz allgemein gilt: es gibt viele mögliche Ursachen für Waffensprengungen und in dieser Diskussion darf uns nur interessieren, ob die Waffe daran einen Anteil hat und wie sehr konstruktive Maßnahmen den Schützen Im Falle eines Falles doch noch möglichst unversehrt nach Hause gehen lassen.
1.
Nun kommt eine Behauptung: mir ist bisher kein Fall vorgekommen, wo klar behauptet und erst recht nicht nachgewiesen wurde, dass ein konstruktiver Mangel an der R93 zu einer Sprengung geführt hätte oder diese begünstigt habe. Auch nicht in den Ausführungen von Bmacher.
Hier zitiere ich :
„...ist die Verschlussführung , viel zu instabil um z.b. Kipp-Momente abzufangen.
So etwas kann z.B. auftreten wenn man Patronen mit schiefen Stoßboden verwendet, oder durch Verunreinigungen am Verschlusskopf. Patronen mit schiefen Stoßboden bekommt man z.b. durch Wiederladen von Kipplaufwaffenmunition.“
„...ist also möglich das austretender Gasdruck (z.B. Zündhütchendurchbläser) direkt in Richtung der Entrieglungsbewegung wirken kann“
Insbesondere der DEVA Test benutzt ausschließlich manipulierte Munition, um eine Sprengung herbeizuführen. Niemals kommt eine Behauptung auch nur in die Nähe einer Aussage, wonach das R93 System ursächlich für die Sprengung gewesen sei, weil es in sich zu schwach oder fehlerhaft gebaut sei. Dies ist für mich sehr wichtig fest zuhalten und sollte uns im weiteren zur Grundlage werden.
2.
Es ist passiert, wodurch hätte schlimmeres verhindert werden können?
Bmacher mach hierzu einige Aussagen:
Ich zitiere wieder:
„...hat der Verschluß keine Kapselung, er wird lediglich von zwei dünnen Schienen gehalten, die zudem auch noch angeschraubt sind.
Im Falle einer Sprengung haben die Verschlussteile nach hinten freie Bahn.“
„...ist die Verschlussführung , viel zu instabil um z.b. Kipp-Momente abzufangen.“
„...ist die Verwendung von durchhärteten Verschlussteilen. Es gibt wohl keine Waffe auf der Welt die durchgehärtete Teile im Verschlussbereich verwendet. Ein hochlegierter gehärteter Stahl verhält sich wie Glas (das muss wohl nicht weiter erläutert werden).“
„...ist die Verriegelung der Spannzange ein Konstruktionsfehler. Verrieglungselemente dürfen nie in Laufrichtung verriegeln“ ... „ist also möglich das austretender Gasdruck (z.B. Zündhütchendurchbläser) direkt in Richtung der Entrieglungsbewegung wirken kann“
Dies sind die einzigen konkreten sachlichen Aussagen, die ich zur Konstruktion des Systems und seiner Schwachstellen überhaupt fand. Das lässt mich nun nicht am Sachverstand von Bmacher zweifeln, eher im Gegenteil. Leider erklärt er aber auch: „...Ich könnte auch einige konkrete Details der R93 hier aufzeigen die eine Waffensprengung begünstigen können. Einiges habe ich ansatzweise angedeutet“ und: „...Es würden in der Tat auch „nur“ Konjunktive Beschreibungen sein...“
Das verstehe ich durchaus, finde es aber trotzdem besser, die Möglichkeiten im Konjunktiv aufzuzählen, als ein Mysterium daraus zu machen. Ich selbst habe den Sachverstand nicht, hinter derartige Details zu kommen und freue mich über Belehrungen, wie Waffen denn zu bauen sind. Dabei traue ich mir zu, genug Sachverstand mitzubringen, um Fehler oder Ungereimtheiten in der Darstellung zu erkennen. Eine solche Diskussion oder Erörterung könnte sicher mehr Klarheit schaffen.
Zu einigem gibt der DEVA Test Erkenntnisse:
Es wurde in drei Versuchen eine Gasströmung in das System durch das Schlagbolzenloch herbeigeführt und ausgewertet.
„...Infolge der Gasströmungen durch die Schlagbolzenbohrung in den Schloss bereich, wurde der Schlagbolzen verschmutzt und schwergängig beziehungsweise blockiert...“
„...Der Verschluss der R 93 war nur mit Hammerschlägen auf den Kammerstängel zu öffnen...“
„...Der Verschluss ließ sich wie oben beschrieben nur unter erschwerten Bedingungen öffnen...“
Das deckt sich mit dem, was mir durch den Kopf ging, als ich mir den Verschluss seinerzeit betrachtete. Die Gefahr, die Bmacher beschreibt: „...ist die Verriegelung der Spannzange ein Konstruktionsfehler. Verrieglungselemente dürfen nie in Laufrichtung verriegeln. Bei der R93 macht die Verriegelungszange eine etwa 45%-förmige Bewegung in Richtung der Laufselenachse.
Es ist also möglich das austretender Gasdruck (z.B. Zündhütchendurchbläser) direkt in Richtung der Entrieglungsbewegung wirken kann.“ - ist mir nicht bewusst geworden und ich möchte mal behaupten, dass obige Versuche auch zeigen, dass diese Gefahr nicht besteht. Es fand in diesem Test nie eine Entriegelung statt.
Eine Sprengung, ist etwas anderes. Dabei wird Material zerstört, was auch zu einer Entriegelung führt (logisch, wenn einem die ganze Kiste auseinander fliegt, kann kein Verschluss mehr verriegeln). Einen Verschluss, der durch widrige Umstände selbsttätig entriegelt und dadurch zur Ursache der fliegenden Teile wird, habe ich in den Tests nicht gesehen (wenngleich sie hier wirklich mangelhaft sind).
So sehe ich in der Beschreibung des DEVA Tests selbst einen Widerspruch, wenn da zu einer Unfallwaffe steht: „... Diese Waffe hat durch selbsttätiges Öffnen des Verschlusses eine erhebliche Gesichtsverletzung des Schützen verursacht....“
Das ist die eindeutige Zuweisung eines fehlerhaften Verschlusses als Ursache. Vielleicht das schlimmste, was ein Verschluss überhaupt machen kann, selbsttätiges Öffnen und damit Entriegeln wird hier dem System angelastet.
Ich interpretiere die Testergebnisse von oben gerade gegenteilig.
Wenn es hier wirklich Verdachtsmomente gibt, dem System könne eine Fehlfunktion dieser Art konstruktionsbedingt inne wohnen, muss dies aufgedeckt werden!
Schließlich führte die DEVA eine Sprengung herbei und was da beschrieben wird und die Konsequenz daraus, bringe ich nicht zusammen. Mal sehen:
„...Auf diese Weise wurde tatsächlich ein Gasaustritt aus der Patronenhülse im Bereich des Ausziehers hervorgerufen...“
Es wurde eine Hülse sehr gekonnt so manipuliert, dass der Gasaustritt nun an genau dieser Stelle stattfand. Das ist statthaft, wir wollen ja den schlimmsten Fall untersuchen. Es war aber schon aufwendig, genau das zu erreichen. Wichtig wäre mir, was nun passierte.
Leider wissen wir es nicht. Es hat nämlich im entscheidenden Moment niemand hingesehen (natürlich nicht persönlich, es gab keinerlei Aufzeichnungsgeräte, die Details hätten erfassen können). Bekannt ist nur das Ergebnis: eine Sprengung. Und bekannt ist, was nach der Sprengung noch übrig war und was davon wie zerstört war.
DEVA erklärt: „...wurde das Verschlussgehäuse der R 93 aus Kunststoff gesprengt. Die Gasausströmung ließ den Auszieher brechen und zwei der 14 Verriegelungselemente der Radialbundhülse aus der verriegelten Position hinter dem Auszieher austreten und abbrechen. Einige der Verschlussteile, beispielsweise Verriegelungskammer und Schlagbolzen, wurden mit großer Kraft nach hinten geschleudert ... Das Verschlussgehäuse aus Kunststoff wurde noch in der Waffe gesprengt. Die Verriegelung wurde wegen der beiden fehlenden Spreizelemente aufgehoben...“
DEVA sagt auch, warum das alles passieren konnte: „...Die Ausfräsung der Verriegelungskammer für den Auszieher erlaubt eine Gasströmung auf einzelne Verriegelungselemente des Verschlusses...“
Nun am besten nochmal lesen.
Ich wiederhole und halte fest: eine ausgesuchte Manipulation einer Patrone führte dazu, dass Gase mit hohem Druck auf einen als Schwachstelle erkannten Platz hin gelenkt wurden. Nochmal: keine Kritik daran, es ist statthaft und ich finde es gut, dass es so gemacht wurde.
Die Schwachstelle erwies sich offenbar als das, wofür sie gehalten wurde. Die Strömung der Gase (was sich viel behäbiger anhört, als man sich das vorstellen muss) konnte so auf „...einzelne Verriegelungselemente des Verschlusses...“ wirken. Offenbar (ich vermute das an dieser Stelle wirklich nur, habe den Verschluss nun nicht vor mir und auch keine Erinnerung daran) liegen genau „...zwei der 14 Verriegelungselemente der Radialbundhülse...“ unter dem Auszieher, bzw der für diesen vorhandenen Ausfräsung. Die erwähnten Gasströmungen konnten zunächst den Auszieher selbst brechen und dann jene zwei Verriegelungselemente abbrechen.
Es wird nun vermutet und diese Vermutung liegt natürlich auch nahe, dass dadurch, dass diese Verriegelungselemente auf einer Seite fehlen, der Verschluss nicht mehr standhalten konnte. Es leuchtet mir auch ein, dass dann der Verschlusskopf nicht mehr am Platz bleibt, eine Entriegelung stattfindet und damit der komplette Verschluss den Gasen ausgesetzt ist und durch sie beschleunigt, beziehungsweise zerstört wird.
Ich weiß nicht recht, wie ich die DEVA hier verstehen soll: „...Das Verschlussgehäuse aus Kunststoff wurde noch in der Waffe gesprengt. Die Verriegelung wurde wegen der beiden fehlenden Spreizelemente aufgehoben...“
Es gibt vielleicht eine Methode oder einen Umstand, wodurch sich erkennen lässt, dass das Kunststoffgehäuse „...noch in der Waffe gesprengt...“ wurde und nicht erst außerhalb. Was immer auch damit gemeint und ausgedrückt sein will. Unzweifelhaft aber wird ausgesagt, dass durch die „...beiden fehlenden Spreizelemente...“ die Entriegelung stattfand. Also in Folge einer Explosion.
Und damit komme ich meiner Verwirrung näher. DEVA macht so weiter:
„...Der oben beschriebene Versuchsaufbau wurde mit der R 93 mit Aluminium-Verschlussgehäuse wiederholt...“ und findet: „...Er hielt den Beanspruchungen im Gegensatz zur Kunststoffausführung stand...“
Habe ich etwas falsch verstanden oder überlesen? Das Gehäuse war doch eben nicht ursächlich, sondern die abgebrochenen Spreizelemente. Was hat nun das Aluminium-Gehäuse mit diesen Spreizelementen zu tun?
In diesem letzten Versuch wurde ja so lange weiter gemacht, bis die Sprengung der Waffe erreicht wurde. Brachen etwa wieder irgendwelche Spreizelemente? DEVA sagt: „...trat eine Sprengung des Laufes im Lagerbereich ein. Der Verschluss ist nicht nach hinten in Richtung des Schützen ausgetreten...“
Daraus schließe ich, dass nicht nur keine Spreizelemente abgebrochen waren, sondern, dass noch nicht mal eine Entriegelung des Verschlusses herbeigeführt werden konnte. „...trat eine Sprengung des Laufes im Lagerbereich ein...“, der Lauf explodierte, der Verschluss hielt!
Kleiner Abstecher, weil es mir hier zu passen scheint:
@fuhrmann
Das hatte ich verinnerlicht und als Aussage gedeutet, das R93 sei ein sicheres System. Diese Aussage ist so offensichtlich weder in der DJZ gewesen noch von der DEVA gemacht worden. Ich weiß nicht mehr, wie ich in vorigen Postings formulierte, doch, ich erkläre, dass ich nicht DEVA oder DJZ zitieren wollte sondern das wiedergab, was mir in Erinnerung geblieben war. Für mich liest sich diese Beschreibung des DEVA Tests halt so, dass diese Systeme sehr sicher sind. Auch, wenn das nicht so als einzelne Aussage ausformuliert ist.
Die Maßnahmen, die im DEVA Test nötig waren, um die Spreizelemente zu brechen:
„...Das etwa ein Millimeter dicke Hülsenmaterial wurde zirka drei Millimeter über dem massiven Bodenteil mit einer 0,7 mm tiefen Eindrehung versehen...“
„...Zusätzlich wurde der Hülsenbodenbereich weichgeglüht...“
„...Zusätzlich...wurde in das Bodenteil ein axiales, fast durchgehendes Loch gebohrt ... unter dem Auszieher platziert...“
führten dazu, dass ein Ergebnis erzielt wurde, das jenem Unfall entspricht, den die DEVA untersuchen sollte. Dass der Unfall so nicht herbeigeführt worden ist, dürfte klar sein. Niemand wird solche Manipulationen vornehmen. Das hat deshalb in meinen Augen keinen Bezug zu einer praktisch vorstellbaren Situation.
Ich hoffe, Missverständnisse damit ausgeräumt und deren Herkunft erklärt zu haben.
Back to Bmacher.
„...Ein weiterer Aspekt ist die Verwendung von durchhärteten Verschlussteilen ... hochlegierter gehärteter Stahl verhält sich wie Glas...“
Die Aussage kann ich bestätigen, nicht aber die Verwendung solcher Stähle bei den Verschlussköpfen der R93, weil ich nämlich nicht weiß, woraus diese gemacht sind. Würden die wie Glas brechen, würden sie dauernd zu Fehlern führen. Das scheint nicht der Fall zu sein und ist auch im DEVA Test nicht bestätigt worden. Ich zitiere mal wieder:
„...Der oben beschriebene Versuchsaufbau wurde mit der R 93 mit Aluminium-Verschlussgehäuse wiederholt. Es kam dabei nicht zu schwerwiegenden Problemen. Der Verschluss ließ sich nach dem Schuss zwar etwas schwer, aber von Hand öffnen. Er hielt den Beanspruchungen im Gegensatz zur Kunststoffausführung stand...“
Also. Bei einem Versuch, der darauf ausgelegt war, ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen (nämlich einen tatsächlichen Unfall zu simulieren) , war die DEVA bei einem System erfolgreich, das ein Kunststoffgehäuse hatte. Und zwar schafte die DEVA dort durch mehrere gezielte und geschickt ausgeführte Manipulationen an den Patronen den Bruch zweier Spreizelemente, die als Bestandteil des Radialbundverschlusskopfes für dessen Verriegelung sorgen. Die so herbeigeführten Schäden entsprachen denen der Unfallwaffe.
Es gelang der DEVA nicht, diese Schäden an einer zweiten Waffe auf die gleiche Weise ebenfalls herbeizuführen. Diese Waffe hatte ein Aluminium-Verschlussgehäuse.
Ist meine Verwirrung deutlich geworden?
Ich verstehe nicht, was der Bruch der Spreizelemente mit dem Typ des Gehäuses zu tun hat. So lange ich das nicht verstehe, neige ich zu Verschwörungstheorien.
Was, wenn der Kunststoff nur als Ablenkung herhalten musste? Weil Blaser den eh nicht weiter verwenden wollte, da sich mehr Käufer für Metall entscheiden. Und Kunststoff bei Waffen eh einen schlechten Ruf hat. Was, wenn stattdessen tatsächlich die Radialbundverschlussköpfe getauscht wurden und zwar, im Sinne von Bmacher, von ultrahart gehärteten, Glasharten, zu neuen, zähen Versionen? Das könnte immerhin meine Verwirrung lösen. Alleine aus der beschreibung des DEVA Tests, erkenne ich hier nicht, was der Austausch des Kunststoffgehäuses an der Ursache, der Zerstörung der Spreizelemente, ändern kann. Sind sie mal zerstört, kann ein Metalgehäuse vielleicht den kleineren Splittern und den austretenden Gasen besser widerstehen, wird vielleicht nicht so explodieren, wie das Kunststoffgehäuse, doch es kann dann als komplettes Teil auf die Reise gehen und zum Geschoss werden.
Ich verstehe das nicht und dieses Unverständnis war Grund für meine Äußerung, dass der Austausch der Gehäusetypen vielleicht sogar eine Überreaktion war. Bei meinem derzeitigen Kenntnisstand (vergrößert durch die Beiträge in diesem Thread), muss ich eher sagen: eine Fehl-Reaktion.
Um es nochmal klar zu machen. Die Ursache bleibt die fehlerhafte Munition, nicht das System. Fehlerhafte Munition kommt aber nun mal vor und es macht Sinn, darüber nachzudenken, was dann passieren könnte (also Konjunktive) und es macht noch mehr Sinn, genau zu probieren, was passiert, wenn es passiert. Das hat die DEVA getan und eine Schwachstelle aufgedeckt, dann aber Maßnahmen vorgeschlagen, die dieser Schwachstelle überhaupt nicht entgegenwirken. Merkwürdig.
Die wenigen sachlichen Beiträge gegen die Konstruktion des R93 stammen alle von Bmacher. Ich möchte nochmal zusammenstellen und kommentieren, was ich glaube und bisher nicht näher behandelte.
„...hat der Verschluß keine Kapselung ... Falle einer Sprengung haben die Verschlussteile nach hinten freie Bahn...“
das kann ich erkennen. In der Tat verlässt sich das R93 ausschließlich auf die Funktion des Radialbundverschlusskopfes. Im Falle einer Sprengung haben aber immer die abgesprengten Teile in alle Richtungen freie Bahn. Eine Kapselung des Verschlusskopfes käme einer zusätzlichen Hülse gleich, die das komplette System einschließen und fest umfassen müsste. Das macht kein Hersteller bei irgendeiner Waffe die mir bekannt wäre. Alle 98er sind auch nicht gekapselt und können im Falle einer Sprengung frei werden. Dass ein Verschlusskopf hält, setzen alle Hersteller voraus. Oder anders ausgedrückt: alle bauen ihre Verschlüsse so, dass sie halten und machen keine weiteren Anstrengungen, im Fehlerfall den Schützen besser zu sichern.
„...ist die Verschlussführung , viel zu instabil um z.b. Kipp-Momente abzufangen...“
das kann ich nicht nachvollziehen. Die Verschlussführung ist bei diesem System nicht von Bedeutung, um Kippmomente abzufangen. Durch die konische Gestaltung des Verschlusses (der Anlage und des Kopfes), wird ein selbst-zentrierender Effekt erreicht. Kippmomente können durch außermittig auftretende Kräfte entstehen und durch den Verschlusskopf direkt ausgeglichen werden. Auf der Seite, wo eine Kraft größer ist, erfolgt auch eine festere Verriegelung. Wenn mehr Kraft auf einer Seite aufgebracht wird, drückt diese den Verschlusskopf wegen des Konus automatisch in die Gegenrichtung. Ich glaube, dass der Verschluss ein schiefes Belasten gar nicht, oder maximal durch eine Schwingung abfangen wird. Gerade der Radialbundverschluss ist meiner Meinung nach hier besser, als fast alles andere.
„...kann z.B. auftreten wenn man Patronen mit schiefen Stoßboden verwendet, oder durch Verunreinigungen am Verschlusskopf...“
nein. Grundsätzlich ja, doch ein Nachteil des R93 für mich ist gerade, dass bei geringstem Widerstand das System nicht mehr schließt. Verschmutzungen am Verschlusskopf oder schiefe Böden von Patronen, wirken, als benutze man eine zu lange Patrone. Der Verschluss bleibt offen. Ist die Verschmutzung so klein, oder die Schiefstellung so gering, dass der Verschluss trotzdem schließt, sind sie nicht weiter tragisch.
So far.
