Nach wieviel Schuss Bleifrei chemisch Reinigen

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@P226
warum die persönliche Betroffenheit? Ich hatte dich doch bereits zitiert. Aber gern noch mal ganz einfach und deutlich.
Ein leichteres Geschoss geringerer Dichte hat immer weniger Masse als ein gleichgrosses Geschoss höherer Dichte. Dem entsprechend kann es auch immer weniger Energie transportieren als ein Geschoss höherer Dichte, in diesem Universum. :)

1. Wir entfernen uns immer mehr von deiner ursprünglichen Aussage, aber selbst das kann man so nicht behaupten, weil die Geschwindigkeit eine entscheidende Rolle spielt.
Das könnte man nur behaupten, wenn zwei Geschosse unterschiedlicher Masse immer gleichschnell auf die Reise geschickt werden - diese Annahme ist aber nicht zwingend.
Wenn man von gleicher oder gar höherer Pulverenergie ausgeht, wird das leichte Geschoss an der Mündung durchaus mit gleicher oder sogar höherer Energie erscheinen als das schwere, und es ist auch nicht ausgeschlossen, dass es auf jagdlich relevante Entfernungen diesen Vorsprung an der Mündung nicht vollständig einbüßen wird.
Somit kann ein leichtes Geschoss durchaus mehr Energie transportieren, als ein schwereres, wenn die Geschwindigkeit höher ist.

2. Die Energieformel lässt keine Rückschlüsse auf den Energietransport zu. Sie stellt lediglich ein Momentwert dar.

3. Wenn du eine Aussage über den Energietransport machen willst, dann musst du dich mit dem ballistischen Koeffizienten oder besser mit dem Cw Wert beschäftigen, und du wirst sehr schnell feststellen, dass dein zitierter Faktor (Masseverhältnis zweier gleichvolumiger Körper unterschiedlicher Dichte) nicht direkt 1:1 für den Energietransport herangezogen werden kann.
 
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Hm, schade finde ich es dass man in der Regel nur die erste Seite eines threads lesen kann da der Rest fast immer in eine ganz andere Richtung abdriftet als die Fragestellung.
Das scheint aber in Foren so üblich zu sein...
 
A

anonym

Guest
@ P226 ; ganz richtig erklärt :thumbup: ich bin auch auf deinem Standpunkt.

Gruss - 8,5mm M.M.
 
A

anonym

Guest
Hallo,

hier ein paar Bilder meiner bescheidenden Schießversuche auf 100m mit der Tikka in 300 wsm.

Ich schoss in der Reihenfolge (von links nach rechts) ohne zwischendurch zu reinigen je 4-5 mal:

- 165 grain Hornady Interbound (Flog bisher nicht besonders gut aus der Tikka)
- 180 grain Winchester Fail Save (ist dazu noch beschichtet!)
- 150 grain Aero

Anhang anzeigen 21646Anhang anzeigen 21647Anhang anzeigen 21648

Ich habe bestimmt noch weitere 50 Schuss Lapua Scenar und 30 Schuss Aero aus der Waffe geschossen ohne chemische Reinigung und die Schoss nicht schlechter.

Ich denke das dürfte jagdlich zumindest bei meiner Waffe keine große Auswirkung haben.

welche Größe haben die Scheiben? 3,5cm Punktdurchmesser?
 
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Somit kann ein leichtes Geschoss durchaus mehr Energie transportieren, als ein schwereres, wenn die Geschwindigkeit höher ist.

Nur hat die Wirkung ja nicht unmittelbar mit der Energie des Geschosses zu tun.
 
D

di monteriso

Guest
Es wird sehr viel Blödsinn geschrieben...




Das ist normal - der Lauf muss erst "tapeziert" werden.



Ich reinige beide .30-06 Läufe jeweils 1 x im Jahr chemisch - und zwar nach der Jagdsaison. Bis dahin sind pro Lauf zwischen 50 bis 70 TTSX durch. Die Präzision bewegt sich zwischen 15 mm und 24 mm bei 5 Schuß auf 100 m je nach Tagesform und Lichtverhältnisse.

Es sei noch angemerkt - dass durch den einen Lauf zwischendurch auch mal so 60 - 100 Stück Cineshot "verheizt" werden. Und NEIN, es gibt danach keine Treffpunktverlagerung und NEIN, ich reinige den Lauf danach nicht chemisch.

100% Zustimmung! Ich halte es genau so.
 

tar

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Die signifikant höhere spezifische Dichte von Pb gegenüber Cu z.B. bedeutet ganz einfach das das jeweilige Geschoss im Volumen um so größer ist je geringer die Dichte des verwendeten Materials. Gleiche Masse vorausgesetzt.

Das ist meist unproblematisch, wieso bringt du das überhaupt auf den Tisch?

Gleiche Masse auf gleiche V0 beschleunigt bedeutet gleiche E0. Daraus folgt auch das ein Bleigeschoss gleicher Masse und Form immer einen, ebenfalls signifikant, besseren BC hat als ein Geschoss aus Material mit geringerer Dichte.

Nein, ein Bleigeschoss gleicher Masse und Außenform (z.B. durch Luftkammer) wird auch einen gleichen BC wie das Nichtbleigeschoss haben.

Geringere Härte des verwendeten Materials bedeutet bessere Energieabgabe bei Kontakt, also bessere Zielballistik auf Weichziele.

Auf die Diskussion müssen wir uns an dieser Stelle nicht einlassen, da gibt es x konträre Meinungen zu Splitter- oder Deformationsgeschossen, Eindringtiefenerfordernis, Wildbretentwertung usw.

Und nun erkläre ich dir gern die Tabelle von Seite 9. Dort ist unabweisbar aufgezeigt das handelsübliche bleifreie Geschosse nicht "ein bißchen" schlechter als Bleigeschosse sind sondern das sie bestenfalls die gute Hälfte der Leistung von Bleigeschossen bringen können (Faktor 1,44 zu Cu).
Das ist Physik. So ist die Welt. Der Rest ist Gelaber, Marketing und Ideologie.

Also da sträuben sich mir die Haare - ich sehe unabweisbare Idiotie in dem Papier!

P226 schrieb:
1. “wenn v = konstant” – bei gleichleibender Geschwindigkeit und gleichem Geschossvolumen (0.5 mPb * v2 = 0,5 * mCu * 1,271 * v2), müsste die Masse des Kupfergeschosses mit 1.271 multipliziert werden, um die gleiche Mündungsenergie zu ergeben.

Aua! Wenn v zwischen zwei Geschossen konstant ist, muss die Masse auch gleich sein um die gleiche Mündungsenergie zu ergeben.

P226 schrieb:
2. “wenn mPb = 1,271 * mCu = konstant” und gleichem Geschossvolumen => 0.5 mPb * v12 = 0,5 * mCu * v22 => v2 = (1.271)0.5 v1, müsste die Geschwindigkeit des Kupfergeschosses mit 1,127 multipliziert werden, um die gleiche Mündungsenergie zu ergeben.

Die Masse ist in deinem Beispiel nicht konstant, sondern das Volumen - das kümmert aber keinen großen Geist!

Ich geb euch mal ein Beispiel anhand von Standardladungen in 308 Win.:

Barnes Vor-TX 168 gr Kupfergeschoss:
V0= 816,7 m/s und E0 = 3639 J
V300 = 634 m/s und E300 = 2195 J

RWS HIT 165 gr Kupfergeschoss:
V0= 821 m/s und E0 = 3606 J
V300 = 621 m/s und E300 = 2063 J

Geco Express 165 gr Mantelgeschoss mit Plastikspitze:
V0= 820 m/s und E0 = 3597 J
V300 = 613 m/s und E300 = 2010 J

Barnes Vor-TX 150 gr Kupfergeschoss:
V0= 859,5 m/s und E0 = 3626 J
V300 = 651 m/s und E300 = 2079 J

So, wo sind jetzt die 50 % oder auch nur 20 % Unterschied? Wer soll hier für dumm verkauft werden?
 
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Ja aua, du scheinst es mal wieder auf keinem Auge zu blicken!
Selbst mit meiner Erklärung scheint der Groschen nicht zu fallen!



Wenn v zwischen zwei Geschossen konstant ist, muss die Masse auch gleich sein um die gleiche Mündungsenergie zu ergeben.
Und was muss man dann tun, wenn die Massen eben nicht gleich sind, um eine wahre Energiegleichung zu bekommen? (Die Kupfermasse m[SUB]Cu[/SUB] mit 1.271 multiplizieren, bei gleicher Geschwindigkeit ergibt sich dann eine wahre Gleichung) .
Die Betrachtungsweise stammt nicht von mir und sie ist in der Tat nicht glücklich gewählt, die Gründe habe ich bereits genannt...

Aber, es ist keine “unabweisbare Idiotie in dem Papier”, du hast nur noch immer nicht verstanden!


Die Masse ist in deinem Beispiel nicht konstant, sondern das Volumen - das kümmert aber keinen großen Geist!
Irgendwie scheint es mir aber eher so zu sein, als ob dein großer Geist nicht ganz versteht, was konstant bedeutet.
Konstant bedeutet, dass die Massen m[SUB]Cu[/SUB] und m[SUB]Pb [/SUB]nicht wie unter Punkt verändert (m[SUB]Cu[/SUB] mit 1.271 multipliziert) werden, um eine wahre Gleichung zu bekommen, sondern der Ausgleich wird über die Änderung der Geschwindigkeit realisiert!
Konstant bedeutet nicht GLEICH!!! Um das möglichst klar aufzuzeigen, habe ich sogar geschrieben “m[SUB]Pb[/SUB] = 1,271 * m[SUB]Cu[/SUB] = konstant”.
Das bedeutet, bei gleichem Volumen ist m[SUB]Cu[/SUB] = m[SUB]Pb[/SUB]/1,271 => m[SUB]Cu[/SUB] < m[SUB]Pb[/SUB]; konstant bedeutet in diesem Kontext nur, dass m[SUB]Cu[/SUB] und m[SUB]Pb [/SUB]eben NICHT verändert werden, aber nicht gleich sein müssen!!!
 
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Das ist normal - der Lauf muss erst "tapeziert" werden.
Ob das normal ist, hängt aber sehr stark vom Lauf ab!
Im Bild ist ein Schussbild einer funkelnagelneuen, chemisch gereinigten R8 im Kaliber .270 Win, mit 130gr. TTSX Werkslaborierung zu sehen – letzten Sonntag erst geschossen.
5 schnell hingeworfene Schüsse und ein Korrekturschuss auf 100m, gezielt wurde auf den schwarzen Punkt; kein Benchrest-Ergebnis, aber jagdlich brauchbar!

Ähnlich sieht es bei all meinen Läufen aus!

Und damit es auch weiterhin so bleibt, stelle ich keinen verkupferten Lauf für mehrere Wochen oder gar Monate ungereinigt in den Schrank!

Entscheidend ist nicht nur, wie viele Geschosse durch den Lauf gegangen sind, sondern auch wie lange das Kupfer im Lauf hängen bleibt.

Leute, wo liegt das Problem?
Kauft euch den Forrest-Schaum und reinigt regelmäßig!
Vor allem für die R8 Besitzer ein Kinderspiel. Da der Lauf aus dem Schaft, ohne anschließenden Kontrollschuss, entnommen werden kann, gestaltet sich die Anwendung denkbar einfach!
 

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tar

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Ja aua, du scheinst es mal wieder auf keinem Auge zu blicken!
Selbst mit meiner Erklärung scheint der Groschen nicht zu fallen!

"Will man Blei durch andere Metalle ersetzen, so ist, sofern diese eine geringere Dichte aufweisen, entweder mit höheren Massen oder mit höheren Geschwindigkeiten zu arbeiten, um die gleiche Energie zu transportieren (Abb. 2). So ist z.B. bei Kupfer entweder die Masse um 27% oder die Geschossgeschwindigkeit um 13% zu erhöhen, um einen dem Blei vergleichbaren Energietransport zu ermöglichen."

Du sagst also da sei korrekt, logisch und physikalisch tadellos bewiesen was zu beweisen war?
Nach Worten von 50+ "Dort ist unabweisbar aufgezeigt das handelsübliche bleifreie Geschosse nicht "ein bißchen" schlechter als Bleigeschosse sind sondern das sie bestenfalls die gute Hälfte der Leistung von Bleigeschossen bringen können (Faktor 1,44 zu Cu)."

Ich sage Falsch und Thema völlig verfehlt, denn Dichte kommt in der Energiegleichung überhaupt nicht vor!

Ich habe demgegenüber an Fallbeispielen bewiesen, dass wenn die Masse gleich und konstant ist (ja, wir setzen voraus, dass die Geschosse nicht im Lauf an Masse verlieren), die Geschwindigkeit um 0% erhöht werden muss um den gleichen Energietransport zu gewährleisten (sogar über Distanz) und wenn die Geschwindigkeit konstant/gleich ist, die Masse um 0% gesteigert werden muss um die Leistung von Bleigeschossen bringen zu können - es in sofern also gar keine Materialfrage ist.

Das dürfte laut dem Papier nicht so sein, also ist entweder die ganz oben zitierte Grundaussage falsch oder die ballistischen Daten der Hersteller von Kupfermunition sind völlig im Eimer. :roll:
 
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50+

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Wenn ich geahnt hätte was folgt, hätte ich mir meinen Komentar zum Diagramm definitiv gespart.

Wahnsinn. Der einfache Zusammenhang zwische Dichte, Masse und Volumen eines Festkörpers wird hier tatsächlich in Frage gestellt. Der Zusammenhang zwischen Volumen, Körperoberfläche und Strömungswiederstand bleibt im Nebel.

Also glaubt bitte was ihr wollt und macht euch die Welt, widewidewit, wie sie euch gefällt.

Für die, denen Physik fremd ist, die aber Wert auf die Funktionalität ihrer Werkzeuge legen will ich jedoch gern nochmal auf die Folgen der Physik hinweise.
Die uns zur Verfügung stehende Bandbreite an Möglichkeiten innerhalb eines Kalibers werden stark begrenzt.
Grundsätzlich kommt beim sublimieren von Bp in der Leistung letzlich eine Kalibergruppe kleiner heraus. Aus einer 8x68 wird eine .30-06, aus einer .308 Win eine 6,5x55. Logischerweise sind die Auswirkungen um so größer je größer das Kaliber ist. Die dicken, langsamen Pillen z.B. sind mit Bleiersatz gar nicht mehr darstellbar. Wer es nicht glaubt soll selbst vergleichen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 7846

Guest
Im Sinne der Frage ist und bleibt meine persönliche Erkenntnis mit bleifreien Geschossen stehen:

Das Reinigen des Laufes ist zwingend nötig, wenn sich die Streukreise öffnen... Die Anzahl der bis dahin abgegebenen Schüsse ist individuell, weil von unterschiedlichen nicht vergleichbaren Faktoren abhängig.

(Das wurde zwar schon angemerkt, geht aber in eigentlich themenfrendem Topics unter.
Mich würde ein eigener Thread bezüglich Physik vs Jagdgeschosse freuen. Danke @P225... :thumbup: )
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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30 Mrz 2009
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Mal zurück zum Thema,

bei Verwendung der TTSX Geschosse habe ich festgestellt, dass Sie unabhängig von meinen unterschiedlichen Läufen
deutlichere Abriebspuren auf Zügen und Feldern hinterlassen als die zuvor verwendeten, deutlich härteren Jaguar-Pillen.

Präzisionsproblem stellten sich hier für mich nicht ein, was nichts heißen mag, jedoch soviel zum Thema Putzen:
Stelle ich die Büchse in den Schrank zurück, wurde zuvor mit der Nylonbürste immer ein Ölfilm eingebracht (Verschlüsse sind entnommen).
Früher Ballistol, heute Brunox (Ballistol wäre für die Kupferlösung besser, hat jedoch Nachteile bei zu hoher Luftfeuchtigkeit, Kompromiss).

Nach etwa 10 Schuß oder halt darüber, je nach der Art des letzten Schießens, wird der soeben geschossene, ungeölte Lauf mit Wischer und
Waschbenzin entfettet, Milform Forrest-Schaum appliziert, 30-45min. Warten, Trockenwischen, Duchziehen mit Waschbenzin und Wischer, Ölfim rein, fertig.

Funktioniert bislang für mich sehr zufriedenstellend, der Aufwand hält sich in Grenzen.
Wenn es mal schnell gehen muss nach den 10 Schuß, kommen halt nur Öl und Bronzebürste kurz zum Einsatz, geht auch gut.
Hatte auch schon einmal überlegt deswegen auf die chemische Reinigung komplett zu verzichten.

Hoppes No.9 habe ich seit kurzem auch im Sortiment, weiß jedoch noch nicht so recht wie es anzuwenden ist, das Milform Schaumzeug hält irgendwie zu lange :lol:.

Wmh
 

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