Nabu begrüßt 3.Wolfsrudel in der Lausitz

[Mohawk]

Moin!

Ich gehe nicht auf alles ein, das wird zu lang ...

Die Autoren die in den Diskussionen in diesem Forum genannt wurden sind ausschliesslich diejenigen, die vom sächsichen Wolfsbüro zitiert werden.

Das kann daran liegen, dass die anderen Autoren nicht in international zugänglichen Review-Journals publizieren. Ich habe selber mal versucht, einige Autoren aus dem von Dir genannten Lesebrief in internationalen Literatur-Datenbanken zu finden - ohne Ergebnis. Damit sind die Arbeiten nicht nachprüfbar und DÜRFEN wissenschaftlich nicht verwertet werden. Deshalb auch meine Frage nach dem direkten Link.

Zum Themenkomplex Wolfsübergriffe auf Menschen werden nur zwei Kanadier zitiert. Niemand aus Russland oder Indien, obwohl genau dort sich die Angriffe zahlenmässig massieren.

Es gibt wenigstens zwei Meta-Studien zu Übergriffen, an denen auch Leute mitgearbeitet haben, die aus Osteuropa kommen und die russische Literatur kennen ... Die von Dir genannten Befunde sind dort aber nicht verifiziert worden.

Ich behaupte daher mit Fug und Recht, daß die Auswahl einseitig ist.

Kann sein, ist aber eher der Tatsache geschuldet, dass man einen gewissen Standard halten muss (auch wenn's arrogant klingt) und dann eben alles, was nicht in review-Arbeiten steht, nicht zählt. Da leiden auch viele andere drunter, ist aber nun mal so.

Ist auch kein Wunder, da es sich hier nicht um eine neutrale Instanz handelt. Jeder kennt die Berufsschwierigkeiten von Biologen. Wölfe gleich Wolfsbüro gleich Biologenstellen. Keine Wölfe bzw. Wolfsabschuss gleich keine Biologenstellen. Ganz simpel.

Nein, eine Unterstellung.

In den Broschüren des Wolfsbüros ist u.a. zu lesen, daß alle Wolfsübergriffe eigentlich nur auf Tollwut zurückzuführen sind was ich bestreite ohne dafür eine Quelle anführen zu können, da das nicht mit den Berichten von Angriffen im Rudel in Indien, Kanada, Russland und Finnland zusammenpasst. Ausserdem ist der genannte Zeithorizont von 10 Jahren ein Witz. Selbst wenn es so wäre und nur die Tollwut ein Problem ist, was ändert das für das tote Kind?

Das gilt für die Fälle in Europa, und für die meisten Fälle in Indien. Berichte aus dem vorletzten Jahrhundert sind immer sehr vorsichtig zu interpretieren, die dürfen eingendlich garnicht gewertet werden (damit fallen die allermeisten Berichte aus Finnland flach).

Für das Kind ändert das nichts, aber für die Risikobewertung - und darum geht es. Auch wenn Du mir Arroganz vorwirfst:

ES IST EINE ABWÄGUNG!!

Das Risiko, einen "predatory wolf" zu bekommen, ist für Mitteleuropa, auch für die vergleichsweise "dicht" besiedelte Lausitz - nicht messbar GERING. Wobei ich her eine Besiedlungsdichte vorfinde wie ich sie auch in polnischen
Wolfsgegenden gesehen habe - Spanien und Italien kenne ich nicht.

Was mich an Deinem und anderen Postings stört ist diese Vollkasko - blos - kein - Risiko - für - mich - Mentalität. Du gehst jeden Tag für Dich ein enorm grosses Lebensrisiko ein wenn Du nur aus dem Bett aufstehst. Und willst das deutlich geringere Risiko mit Luchs, Wolf und Bär nicht?

Na und? Das Argument "Habituation" ist - obwohl vielfach genutzt von interessierter Seite - das weltfremdeste welches man anführen kann. Wie zum Teufel willst Du eine wie auch immer geartete Habituation bei uns denn überhaupt vermeiden, Du Träumer?

Nein, aber man muss wissen was es heisst. Vermeiden kann man das durch Aufklärung, Vorschriften, etc. Es geht dabei nicht darum, dass ein Tier sich an die Anwesenheit von Menschen gewöhnt, sondern an die Verbindung Mensch = Futter. Und die kann man unterbinden. Rede doch mal mit Deinen Nachbarn, z. B.

[quote:3ivq155j]
Wenn Du die Bedingungen in Indien (nahezu keine Wildtiere mehr, sehr dichte Besiedlung, Viehhaltung teilweise durch Hute, m. W. Tollwut nihct ausgerottet) mit Deutschland vergleichst kommst Du ca. 400 Jahre zu spät.

Die Bedingungen im Nationalpark sind nicht schlecht, allerdings findet dort durch gelegentliche Touristentouren eine Beunruhigung statt, so daß die Wölfe in die Randgebiete ausweichen. Genau dies ist auch in Deutschland zu erwarten, schliesslich wirbt die Lausitz ja dank Tagebauseen (und Wolf) mit ihrer Attraktivität für Touristen.
[/quote:3ivq155j]

... und ist deutlich anders strukturiert als ein indischer NP, da hier die Umgebung fast genauso aussieht wie der Park. Randzone etc. ist da nicht so ausgeprägt und der Tourismus auch nicht.

Genau das ist meine Meinung: Bären, Löwen und Wölfe da, wo sie hinpassen. Wenn Du den Osten evakuierst und alle Touristen mit Wolfsbroschüren ausstattest von mir aus auch in Neufünfland. Derzeit aber nicht.

Und wo passen die hin? Sorry, aber da sind ca. 30 Jahre wildbiologische und Naturschutzforschung an Dir vorbeigegangen ... Und Neufünfland muss man nicht evakuieren!

Vergleiche endlich mal die Lausitz mit den anderen Wolfsgebieten. Italien, Spanien, Polen - überall viel grössere leere Flächen.

So? Italien hat 191 EW / qkm (die Region Abruzzen - mit Wölfen - hat 121), D 231 (Lausitz ca. 40), Polen 122 (AUCH in den Wolfsregionen im Osten), Spanien 81 (Wolfregionen zwischen ca. 30 und über 90) ...

[quote:3ivq155j][quote:3ivq155j]
Es wird nicht funktionieren.

Doch, wenn man es mit Bedacht angeht. [/quote:3ivq155j]

Mit Bedacht heisst 10 Wolfsbüros mit 30 hauptberuflichen Wolfsbetreuern, die jährlich für 1500 wohlwollend-beruhigende Presseartikel sorgen? Das ist nämlich zu 100% die jetzige Strategie. Keine Aufklärung der Touristen (ich war diesen Sommer dort), kein Gummischrot, keine Bejagung, keine Schutzhunde.
[/quote:3ivq155j]

Nein, mit Bedacht heisst: Aufklären, ggf. Vertreibung aus Ortsnähe, im Extremfall auch gezielter Abschuss von Problemtieren (wobei Schafe reissen für mich kein Problem wäre), und auch Leuten, die sich nicht benehmen können - z. B. Tiere anködern um sie besser neben dem Sohnemann photographieren zu können - , kräftig auf die Finger hauen. Und gerade in der Lausitz gibt es mittlerweile Herdenschutzhunde. Eine Bejagung geht nur bei Populationen, die vital genug sind, das auch zu verkraften. Und das geht auf absehbare Zeit in der Lausitz nicht.

Nichts. Lupus ante portas - und niemand macht was ausser klatschen.

Doch, Du bekommst nur das meiste nicht mit. Ausserdem: je mehr man mit den Leuten (wie z. B. auch mit Dir) redet, desto weniger Zeit hat man für andere Sachen wie Organisation von Schutzhunden, Beobachtung der Tiere etc. pp. Du erwartest anscheinend, dass 3 - 4 Leute die Arbeit von 15 machen - das geht nicht.

Vor allem wird nicht die von Dir als Hauptübel aller Wolfsübergriffe deklarierte Habituation unterbunden. Beisst Du Dir da nicht in den eigenen Schwanz?

Nein, aber Du. Die Habituation unterbinden nur die Leute vor Ort, die müssen wollen. Dafür braucht es aber auch Überzeugungsarbeit und Stellen, wo sich eben Leute wie Deine Nachbarn Rat holen können - diese Stellen willst Du nicht finanzieren ...

Ja sicher ist es beim Wolf schlimm. Es ist egal wie dämlich die Wandergruppe aus dummen Großstadttouris sich mit ihrem unangeleinten Fiffi verhält, jeder Zwischenfall ist einer zu viel.

Da stimme ich Dir nur insofern zu, dass jeder Zwischenfall einer zu viel ist, da dann wieder das Geschrei der Leute losgeht, die den Tieren ihre natürlichen Verhaltensweisen nicht zugestehen wollen. Wie sagte ein US-Parkranger über Leute, die Wildtiere anfütterten: "We have to shoot the animals, but it would be far better to shoot these idiots instead!"

Touri's und Großstädter sind doch wohl lernfähig, oder? Oder wie war das mit der Vollkasko?

Als Jäger macht man nicht nur zur eigenen Freude pengpeng im Wald, man hat auch einen Schutzauftrag gegenüber der Fauna, der Flora und seinen Mitmenschen.

Und eigendlich gehört der Wolf als Natur-Tier auch unter diesen Schutzauftrag. Schon mal daran gedacht??

Kind, überall wo die Koexistenz Realität ist zeigt ein Blick in die Statistik daß diese Koexistenz eben nicht ohne Verluste auf beiden Seiten stattfindet. Wölfe sind gelehrig und neugierig, sie passen sich an, auch an den Menschen. Auch wenn Du jeden Sachsen und Brandenburger mit Gummischrot beschenkst wirst Du eine Habituation nicht verhindern. Es geht nicht, bei uns fehlt einfach der Raum.

Dompfaff

1.) Ich bin kein Kind mehr.
2.) Die Verluste sind sehr ungleich verteilt und im Vergleich zu nahezu allen anderen Lebensrisiken so marginal, dass es sich fast nicht lohnt, Gedanken daran zu verschwenden. Es sei denn, man wohnt in einer Wolfsregion, aber auch da sind Autos oder Nachbars Fiffi das ungleich größere Risiko.
3.) Gummischrot verhindert keine Habituation, nicht füttern schon.
4.) Der Raum ist da, Du siehst das meines Erachtens einfach viel zu schwarz.

Genug für heute,

Viele Grüße,

Joe

 

[Dompfaff]

Das kann daran liegen, dass die anderen Autoren nicht in international zugänglichen Review-Journals publizieren. Ich habe selber mal versucht, einige Autoren aus dem von Dir genannten Lesebrief in internationalen Literatur-Datenbanken zu finden - ohne Ergebnis. Damit sind die Arbeiten nicht nachprüfbar und DÜRFEN wissenschaftlich nicht verwertet werden. Deshalb auch meine Frage nach dem direkten Link.

Grober Unfug. Was publiziert ist darf zitiert werden. Wenn Autor Smirnoff Puschkin Moskovskaja nur im nicht online verfügbaren Nowosibirsker Wolfsblatt publiziert dann ist das seine freie Entscheidung, die die Qualität seiner Arbeit nicht mindert (wobei es natürlich eine Hackordnung der Publikationsorte gibt, die wiederum auf die Reputation der Autoren ausstrahlen).

Zum Themenkomplex Wolfsübergriffe auf Menschen werden nur zwei Kanadier zitiert. Niemand aus Russland oder Indien, obwohl genau dort sich die Angriffe zahlenmässig massieren.

Es gibt wenigstens zwei Meta-Studien zu Übergriffen, an denen auch Leute mitgearbeitet haben, die aus Osteuropa kommen und die russische Literatur kennen ... Die von Dir genannten Befunde sind dort aber nicht verifiziert worden.

Ich behaupte daher mit Fug und Recht, daß die Auswahl einseitig ist.

Kann sein, ist aber eher der Tatsache geschuldet, dass man einen gewissen Standard halten muss (auch wenn's arrogant klingt) und dann eben alles, was nicht in review-Arbeiten steht, nicht zählt. Da leiden auch viele andere drunter, ist aber nun mal so.

Mohawk das ist wissenschaftlicher und logischer Unfug, das weisst Du ganz genau. Die Studie stammt von Kanadiern, wo es relativ wenige Zwischenfälle gab, verglichen mit Indien oder Rußland. Wenn also trotz der dortigen Übergriffe, die von Dir nicht bestritten werden, keine indischen oder russischen Autoren zitiert werden, dann rieche ich ganz gewaltig einen bewussten Ausschluß. Mit Qualität hat das nichts zu tun, vielmehr sollten bestimmte Erkenntnisse nicht Einfluß auf das Ergebnis nehmen. Z.B. die Erkenntnis, daß Wölfe Menschen töten. Selten, aber regelmässig.

Ist auch kein Wunder, da es sich hier nicht um eine neutrale Instanz handelt. Jeder kennt die Berufsschwierigkeiten von Biologen. Wölfe gleich Wolfsbüro gleich Biologenstellen. Keine Wölfe bzw. Wolfsabschuss gleich keine Biologenstellen. Ganz simpel.

Nein, eine Unterstellung.

Eine logische Schlußfolgerung.

Anderes Beispiel: Schau Dir mal den Zusammenhang zwischen Klimahysterie und Gelder für Klimaforschung an. Während die sogenannte Hockeyschlägerkurve längst als Rechenfehler bzw. bewusste statistische Manipulation entlarvt wurde publizieren immer noch 9/10 der Klimatologen den drohenden Weltuntergang binnen 25 Jahren. Warum? Weil sie in einer Zeit gelernt, studiert und promoviert haben, in denen niemand Angst vor dem Klima hatte. Das wurde geändert in nur 15 Jahren, und seitdem (Ende der 80er) haben sich die Gelder weltweit und inflationsbereinigt verzehnfacht.

Diese Leute werden nie wieder eine Situation entstehen lassen, die ihre eigene Notwendigkeit in Frage stellen könnte. Gleiches gilt für Wolfsbüros.

In den Broschüren des Wolfsbüros ist u.a. zu lesen, daß alle Wolfsübergriffe eigentlich nur auf Tollwut zurückzuführen sind was ich bestreite ohne dafür eine Quelle anführen zu können, da das nicht mit den Berichten von Angriffen im Rudel in Indien, Kanada, Russland und Finnland zusammenpasst. Ausserdem ist der genannte Zeithorizont von 10 Jahren ein Witz. Selbst wenn es so wäre und nur die Tollwut ein Problem ist, was ändert das für das tote Kind?

Das gilt für die Fälle in Europa, und für die meisten Fälle in Indien.

Das bestreite ich dann eben jetzt noch mal. Die Berichte sprechen in Indien von Angriffen mehrerer Tiere. Das schliesst Tollwut für "die meisten Fälle in Indien" m.E. schon mal aus. Der Tollwutverdacht wurde laut Studie aufgrund des Tierverhaltens geäussert. Sprich: Der Wolf geht ins Dorf also muss er Tollwut haben.

Oder vielleicht doch nicht?

...
Für das Kind ändert das nichts, aber für die Risikobewertung - und darum geht es. Auch wenn Du mir Arroganz vorwirfst:

ES IST EINE ABWÄGUNG!!

Das Risiko, einen "predatory wolf" zu bekommen, ist für Mitteleuropa, auch für die vergleichsweise "dicht" besiedelte Lausitz - nicht messbar GERING.

Tatsächlich? Dann leg doch mal Deine Berechnung offen wenn Du zu solch eindeutigen Ergebnissen kommst. Die genaue Formel.

Ich dagegen behaupte, daß es keine Erfahrung mit industrialisierten, so dicht besiedelten Ländern wie Deutschland bei gleichzeitig nur kleinräumigem Habitat wie in Deutschland gibt. Das gilt für die Lausitz, für den Truppenübungsplatz Munster und Südmecklenburg - die mir bekannten Wolfshabitate. Lausitz anerkannt, die anderen beiden potentiell.

Auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Die Situation in Spanien, Finnland, Italien etc. ist eine andere.

[quote:19r4f905]...
Na und? Das Argument "Habituation" ist - obwohl vielfach genutzt von interessierter Seite - das weltfremdeste welches man anführen kann. Wie zum Teufel willst Du eine wie auch immer geartete Habituation bei uns denn überhaupt vermeiden, Du Träumer?

Nein, aber man muss wissen was es heisst. Vermeiden kann man das durch Aufklärung, Vorschriften, etc. Es geht dabei nicht darum, dass ein Tier sich an die Anwesenheit von Menschen gewöhnt, sondern an die Verbindung Mensch = Futter. Und die kann man unterbinden. Rede doch mal mit Deinen Nachbarn, z. B.[/quote:19r4f905]

Gerade dies funktioniert nirgendwo auf der Welt. Wenn Du Vorschläge machst, dann realistische. Was Du forderst, ist aus Wolfssicht:

- verschlossene Mülleimer, Müllkörbe und Abfalleimer (schwierig bis unmöglich)
- keine Freilandhaltung von Großvieh (nicht umsetzbar)
- keine Gartenhaltung von Kleinvieh (nicht umsetzbar)
- keine freilaufenden Hunde (nicht durchsetzbar)

Damit ist Dein Futterassoziationsvermeidungsvorschlag schlicht und einfach Geschwätz. Es wird weiter Schafe auf der Weide, Hühner auf dem Hof und duftende Mülleimer an der Bushaltestelle geben.

[quote:19r4f905]


Mit Bedacht heisst 10 Wolfsbüros mit 30 hauptberuflichen Wolfsbetreuern, die jährlich für 1500 wohlwollend-beruhigende Presseartikel sorgen? Das ist nämlich zu 100% die jetzige Strategie. Keine Aufklärung der Touristen (ich war diesen Sommer dort), kein Gummischrot, keine Bejagung, keine Schutzhunde.

Nein, mit Bedacht heisst: Aufklären, ggf. Vertreibung aus Ortsnähe, im Extremfall auch gezielter Abschuss von Problemtieren (wobei Schafe reissen für mich kein Problem wäre), und auch Leuten, die sich nicht benehmen können - z. B. Tiere anködern um sie besser neben dem Sohnemann photographieren zu können - , kräftig auf die Finger hauen. Und gerade in der Lausitz gibt es mittlerweile Herdenschutzhunde. Eine Bejagung geht nur bei Populationen, die vital genug sind, das auch zu verkraften. Und das geht auf absehbare Zeit in der Lausitz nicht. [/quote:19r4f905]

Du widersprichst Dir selbst. Zum einen willst Du die Assoziation menschliche Ansiedlung = Futter strikt brechen, zum anderen sind aber gerissene Schafe dann doch wieder ok - was obiger Forderung diametral entgegensteht.

Ich glaube, der Widerspruch entsteht bei Dir weil Du eigentlich einsiehst, daß eine wirkliche habituationsvermeidung bei uns schlicht und einfach nicht funktionieren kann. Also möchtest Du Habituation auf Sparflamme zulassen, und damit das Einfallstor für nach Deiner eigenen Aussage Zwischenfallsgrund No1 weit öffnen.

Mohawk, das ist inakzeptabel.

[quote:19r4f905]
Ja sicher ist es beim Wolf schlimm. Es ist egal wie dämlich die Wandergruppe aus dummen Großstadttouris sich mit ihrem unangeleinten Fiffi verhält, jeder Zwischenfall ist einer zu viel.

Da stimme ich Dir nur insofern zu, dass jeder Zwischenfall einer zu viel ist, da dann wieder das Geschrei der Leute losgeht, die den Tieren ihre natürlichen Verhaltensweisen nicht zugestehen wollen.[/quote:19r4f905]

Ein Kind passt hervorragend ins Beuteschema eines Wolfes: Nicht zu groß, tapsig, wehrlos. Natürliches Verhalten heisst, konkret, Kinder fressen. Wie bei Rotkäppchen.

Ich gehöre zu denen, die dem Wolf in Deutschland sein natürliches Verhalten nicht zugestehen mögen, weil hier einfach zu viele Kinder frei herumlaufen. Im Gegensatz z.B. zu Kanada. Und mit jedem Herdenschutzhund (mit Schutzhund meinte ich was anderes) gibt es weniger Alternativbeute.

Wie sagte ein US-Parkranger über Leute, die Wildtiere anfütterten: "We have to shoot the animals, but it would be far better to shoot these idiots instead!"

Wäre natürlich ne Maßnahme: Ossis schiessen. Man könnte in Mügeln anfangen (liegt das in der Lausitz?). Kleiner Scherz, Admin....

Dompfaff

 

[ecureuil]

Blatt oder Träger? :twisted:

 

[Mohawk]

Das kann daran liegen, dass die anderen Autoren nicht in international zugänglichen Review-Journals publizieren. Ich habe selber mal versucht, einige Autoren aus dem von Dir genannten Lesebrief in internationalen Literatur-Datenbanken zu finden - ohne Ergebnis. Damit sind die Arbeiten nicht nachprüfbar und DÜRFEN wissenschaftlich nicht verwertet werden. Deshalb auch meine Frage nach dem direkten Link.

Grober Unfug. Was publiziert ist darf zitiert werden. Wenn Autor Smirnoff Puschkin Moskovskaja nur im nicht online verfügbaren Nowosibirsker Wolfsblatt publiziert dann ist das seine freie Entscheidung, die die Qualität seiner Arbeit nicht mindert (wobei es natürlich eine Hackordnung der Publikationsorte gibt, die wiederum auf die Reputation der Autoren ausstrahlen).

Wobei Du übersiehst, dass ich von "überprüfter Qualität" sprach. Diese wird nach wissenschaftlichem Standard durch ein Review-Verfahren nachgewiesen. Ich schrieb aber auch an anderer Stelle, dass das nicht unbedingt immer richtig ist. Fakt ist jedoch, dass Dir von einigen Reviewern Literatur, die nicht in Review-Journals erschienen ist, rausgestrichen wird ...

Die Qualität der Originalarbeiten ist davon völlig unabhängig, da hast Du Recht, aber heutzutage versucht jeder, der Qualität bringt, das auch in Review-Journals unterzubringen. Wer das nicht tut hat leider oft Gründe dafür ...

Zum Themenkomplex Wolfsübergriffe auf Menschen werden nur zwei Kanadier zitiert. Niemand aus Russland oder Indien, obwohl genau dort sich die Angriffe zahlenmässig massieren.

Es gibt wenigstens zwei Meta-Studien zu Übergriffen, an denen auch Leute mitgearbeitet haben, die aus Osteuropa kommen und die russische Literatur kennen ... Die von Dir genannten Befunde sind dort aber nicht verifiziert worden.

Ich behaupte daher mit Fug und Recht, daß die Auswahl einseitig ist.

Kann sein, ist aber eher der Tatsache geschuldet, dass man einen gewissen Standard halten muss (auch wenn's arrogant klingt) und dann eben alles, was nicht in review-Arbeiten steht, nicht zählt. Da leiden auch viele andere drunter, ist aber nun mal so.

Mohawk das ist wissenschaftlicher und logischer Unfug, das weisst Du ganz genau. Die Studie stammt von Kanadiern, wo es relativ wenige Zwischenfälle gab, verglichen mit Indien oder Rußland.

Veto! Die Studie, die ich vor allem im Kopf hatte stammt von einem europäischen Team!! Und die haben damals alle weltweit zugänglichen und irgendwie überprüfbaren Berichte zusammengetragen!

Wenn also trotz der dortigen Übergriffe, die von Dir nicht bestritten werden, keine indischen oder russischen Autoren zitiert werden, dann rieche ich ganz gewaltig einen bewussten Ausschluß. Mit Qualität hat das nichts zu tun,

Vielleicht haben die
a) nur auf russisch / indisch publiziert, was dann natürlich heutzutage schlichtweg IHR Fehler ist, (englisch ist leider heutzutage MUSS, mag ich auch nicht), oder
b) nicht die nötige Qualität gehabt?

Btw.: Ich mache viele Literaturstudien und habe sehr oft mit Qualitätsmängeln auch / trotz review-Verfahren zu tun!!

vielmehr sollten bestimmte Erkenntnisse nicht Einfluß auf das Ergebnis nehmen. Z.B. die Erkenntnis, daß Wölfe Menschen töten. Selten, aber regelmässig.

Streiche "regelmäßig" und wir gehen d'accord.

[quote:18n5dv1h]

Ist auch kein Wunder, da es sich hier nicht um eine neutrale Instanz handelt. Jeder kennt die Berufsschwierigkeiten von Biologen. Wölfe gleich Wolfsbüro gleich Biologenstellen. Keine Wölfe bzw. Wolfsabschuss gleich keine Biologenstellen. Ganz simpel.

Nein, eine Unterstellung.

Eine logische Schlußfolgerung.

Anderes Beispiel: Schau Dir mal den Zusammenhang zwischen Klimahysterie und Gelder für Klimaforschung an.
[/quote:18n5dv1h]

Nein, lieber nicht. Aber wenn es Dich interessiert:
schau hier

Da bist Du nämlich Falschinformationen aufgesessen.

[quote:18n5dv1h]

In den Broschüren des Wolfsbüros ist u.a. zu lesen, daß alle Wolfsübergriffe eigentlich nur auf Tollwut zurückzuführen sind was ich bestreite ohne dafür eine Quelle anführen zu können, da das nicht mit den Berichten von Angriffen im Rudel in Indien, Kanada, Russland und Finnland zusammenpasst. Ausserdem ist der genannte Zeithorizont von 10 Jahren ein Witz. Selbst wenn es so wäre und nur die Tollwut ein Problem ist, was ändert das für das tote Kind?

Das gilt für die Fälle in Europa, und für die meisten Fälle in Indien.

Das bestreite ich dann eben jetzt noch mal. Die Berichte sprechen in Indien von Angriffen mehrerer Tiere. Das schliesst Tollwut für "die meisten Fälle in Indien" m.E. schon mal aus. Der Tollwutverdacht wurde laut Studie aufgrund des Tierverhaltens geäussert. Sprich: Der Wolf geht ins Dorf also muss er Tollwut haben.

Oder vielleicht doch nicht?
[/quote:18n5dv1h]

Hängt davon ab, was man sonst noch in Erfahrung bringen kann: gezielter Angriff auf eine Person, wildes herumbeissen auf / gegen alle, ... ???

[quote:18n5dv1h]
...
Für das Kind ändert das nichts, aber für die Risikobewertung - und darum geht es. Auch wenn Du mir Arroganz vorwirfst:

ES IST EINE ABWÄGUNG!!

Das Risiko, einen "predatory wolf" zu bekommen, ist für Mitteleuropa, auch für die vergleichsweise "dicht" besiedelte Lausitz - nicht messbar GERING.

Tatsächlich? Dann leg doch mal Deine Berechnung offen wenn Du zu solch eindeutigen Ergebnissen kommst. Die genaue Formel.
[/quote:18n5dv1h]

Wie häufig sind predatory wolves in vergleichbaren Regionen? Polen? Italien? Wie häufig sind Kinder wirklich im Wald? Wie häufig werden Kinder im Strassenverkehr getötet, von den eigenen Eltern, von Hunden, ... sorry, aber da brauche ich keine genauen Zahlen.

Ich dagegen behaupte, daß es keine Erfahrung mit industrialisierten, so dicht besiedelten Ländern wie Deutschland bei gleichzeitig nur kleinräumigem Habitat wie in Deutschland gibt. Das gilt für die Lausitz, für den Truppenübungsplatz Munster und Südmecklenburg - die mir bekannten Wolfshabitate. Lausitz anerkannt, die anderen beiden potentiell.

Geeignete Gebiete mit ähnlicher Lanschaftsstruktur, geringer menschlicher Besiedlungsdichte und guten Schalenwildvorkommen hast Du bis nach Lüchow oder in den östlichen Vorharz.

Auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Die Situation in Spanien, Finnland, Italien etc. ist eine andere.

Wieso? Begründung bitte!

[quote:18n5dv1h]
[quote:18n5dv1h]...
Na und? Das Argument "Habituation" ist - obwohl vielfach genutzt von interessierter Seite - das weltfremdeste welches man anführen kann. Wie zum Teufel willst Du eine wie auch immer geartete Habituation bei uns denn überhaupt vermeiden, Du Träumer?

Nein, aber man muss wissen was es heisst. Vermeiden kann man das durch Aufklärung, Vorschriften, etc. Es geht dabei nicht darum, dass ein Tier sich an die Anwesenheit von Menschen gewöhnt, sondern an die Verbindung Mensch = Futter. Und die kann man unterbinden. Rede doch mal mit Deinen Nachbarn, z. B.[/quote:18n5dv1h]

Gerade dies funktioniert nirgendwo auf der Welt. Wenn Du Vorschläge machst, dann realistische. Was Du forderst, ist aus Wolfssicht:

1.) verschlossene Mülleimer, Müllkörbe und Abfalleimer (schwierig bis unmöglich)
2.) keine Freilandhaltung von Großvieh (nicht umsetzbar)
3.) keine Gartenhaltung von Kleinvieh (nicht umsetzbar)
4.) keine freilaufenden Hunde (nicht durchsetzbar)

[/quote:18n5dv1h]

1.) möglich, gibt es sogar bärensicher.
2.) Rinder sind eher nicht gefährdet, bei Schafen gibts Herdenschutzhunde und Elektrozäune.
3.) Wo gibt's das? Die holt doch der Fuchs ...
4.) Doch. Zumindest die von Spaziergängern. Jagdhunde haben zumindest in der Lausitz bisher nur dann ein Problem, wenn sie zu raubwildschaft sind.

Damit ist Dein Futterassoziationsvermeidungsvorschlag schlicht und einfach Geschwätz. Es wird weiter Schafe auf der Weide, Hühner auf dem Hof und duftende Mülleimer an der Bushaltestelle geben.

Nein, DU irrst!!

[quote:18n5dv1h]
[quote:18n5dv1h]

Mit Bedacht heisst 10 Wolfsbüros mit 30 hauptberuflichen Wolfsbetreuern, die jährlich für 1500 wohlwollend-beruhigende Presseartikel sorgen? Das ist nämlich zu 100% die jetzige Strategie. Keine Aufklärung der Touristen (ich war diesen Sommer dort), kein Gummischrot, keine Bejagung, keine Schutzhunde.

Nein, mit Bedacht heisst: Aufklären, ggf. Vertreibung aus Ortsnähe, im Extremfall auch gezielter Abschuss von Problemtieren (wobei Schafe reissen für mich kein Problem wäre), und auch Leuten, die sich nicht benehmen können - z. B. Tiere anködern um sie besser neben dem Sohnemann photographieren zu können - , kräftig auf die Finger hauen. Und gerade in der Lausitz gibt es mittlerweile Herdenschutzhunde. Eine Bejagung geht nur bei Populationen, die vital genug sind, das auch zu verkraften. Und das geht auf absehbare Zeit in der Lausitz nicht. [/quote:18n5dv1h]

Du widersprichst Dir selbst. Zum einen willst Du die Assoziation menschliche Ansiedlung = Futter strikt brechen, zum anderen sind aber gerissene Schafe dann doch wieder ok - was obiger Forderung diametral entgegensteht.
[/quote:18n5dv1h]

Bitte genau lesen!! O.k. in soweit, dass ich deswegen derzeit keinen Wolf schiessen würde, nicht, dass sie als "Futterquelle" o.k. sind!

Ich glaube, der Widerspruch entsteht bei Dir weil Du eigentlich einsiehst, daß eine wirkliche habituationsvermeidung bei uns schlicht und einfach nicht funktionieren kann. Also möchtest Du Habituation auf Sparflamme zulassen, und damit das Einfallstor für nach Deiner eigenen Aussage Zwischenfallsgrund No1 weit öffnen.

NEIN! ICH gehe davon aus, dass Habituation ausgeschaltet werden kann. Ist natürlich ein Kampf gegen die menschliche Bequemlichkeit, Desinteresse und Dummheit.

[quote:18n5dv1h]
[quote:18n5dv1h]
Ja sicher ist es beim Wolf schlimm. Es ist egal wie dämlich die Wandergruppe aus dummen Großstadttouris sich mit ihrem unangeleinten Fiffi verhält, jeder Zwischenfall ist einer zu viel.

Da stimme ich Dir nur insofern zu, dass jeder Zwischenfall einer zu viel ist, da dann wieder das Geschrei der Leute losgeht, die den Tieren ihre natürlichen Verhaltensweisen nicht zugestehen wollen.[/quote:18n5dv1h]

Ein Kind passt hervorragend ins Beuteschema eines Wolfes: Nicht zu groß, tapsig, wehrlos. Natürliches Verhalten heisst, konkret, Kinder fressen. Wie bei Rotkäppchen.
[/quote:18n5dv1h]

Kinder, die diese Beschreibung erfüllen, läßt man nicht alleine im Wald laufen. Ausnahmen gab's im Mittelalter und gibts in Indien, leider. Und trotzdem ist es für Wölfe natürlicher, den Menschen zu meiden.

Ich gehöre zu denen, die dem Wolf in Deutschland sein natürliches Verhalten nicht zugestehen mögen, weil hier einfach zu viele Kinder frei herumlaufen. Im

Hm, ich sehe nie welche im Wald, die nicht in der Obhut ihrer Eltern sind ... :roll:

Viele Grüße,

Joe

 

[Mohawk]

Blatt oder Träger? :twisted:

Die sind oft so nett eine "8" irgendwo an passender Stelle als Haltepunkt zu tragen ...

Joe

 

[Lausitzer]

Kennt jemand Peter Sürth? Habe vor Kurzem einen Vortrag von ihm gehört. Er hat einige Jahre bei der Telemetrierung von Wölfen in Rumänien mitgemacht (Ein Fernsehbericht dazu ist schon einige mal gelaufen). Also, dort ist die Bevölkerungsdichte ca. 200 Einw./km², incl. Großstadt, Industrie, Fernstraßen. Das untersuchte Gebiet ist flächendeckend von Wolfsrevieren eingenommen, Bären gibts dort in noch größerer Anzahl, Schafe auch wesentlich mehr als hier. Nun müßten die Leute dort eigentlich in ständiger Angst und Panik leben, tun sie aber nicht. Die Hirten haben Herdenschutzhunde und passen auf ihre Tiere auf, Wölfe werden schon mal mit Stöcken vertrieben. Trotzdem werden Schafe erbeutet.
Dompfaffs Ausführungen erinnern sehr an den Verein "Sicherheit und Artenschutz". Weiß jemand, ob die schon ihren angekündigten zusammenfassenden Bericht der Tagung mit den Experten aus Finnland, Kanada und Rußland veröffentlicht haben und wo man den lesen kann? Würde mich mal interessieren. Über die Tagung selber hatte ja hauptsächlich BILD berichtet.

Viele Grüße aus der Lausitz

 

[Mbogo]

Mohawk, (Dompfaff),

die Probleme in Indien liegen daran, daß im keineswegs wildleeren Indien ein erheblicher Sauenbestand existiert, die dort eben auch in Dorfnähe zu Schaden gehen, in den Reis- und sonstigen Feldern und den Obstbaumplantagen. Dazu kommen erhebliche Mengen an Abfälle, inklusive Schlachtabfällen, um die Dörfer herum, die dann wiederum die Dorfhunde und -katzen ernähren - sowie Heerscharen von Ratten.

Dieses Futterangebot lockt eben auch die Wölfe in und an die Dörfer. Und eben dort haben sie auch die Kinder gerissen; die laufen in Indien i.d.R. ebensowenig im Wald herum, wie bei uns. Es sei denn, in Begleitung ihrer Eltern bei Sammlertätigkeiten (Brennholz, Pilze, Bambus, Bauholz, Honig, Samen, Gewürze, ...), die der Nahrungs- und Einkommensergänzung dienen. Viele dieser Sammlertätigkeiten werden übrigens vom internationalen Umweltschutz / der Entwicklungshilfe mitentwickelt und gefördert, weil sie helfen, die Einkommenssituation der Dorfbewohner zu verbessern und helfen zu lernen, den Wald nachhaltig zu nutzen. Welches ihn davor bewahrt, abgeholzt zu werden. Also in unser aller Sinne wünschenswert ist.

Mohawk, im Verhältnis zur Tötungszahl durch den Autoverkehr sind die Tötungen durch Wölfe / Wildtiere verschwindend gering, aber psychologisch wiegen sie nun mal, entwicklungsgeschichtlich bedingt und in uns allen tief verwurzelt, sehr viel schwerer. Beispiel von heute, Indonesien, Sumatra, Nordspitze: in den vergangenen 7 Jahren 42 Tote durch wilde Elefanten (bei 100 toten Elefanten) und in diesem Jahr 12 Tote durch Tiger, davor keine, die bekannt geworden wären - die Tiger wirken sehr viel abschreckender, obwohl sicherlich viel weniger 'effektiv'. Gründe gibt's viele, aber der wesentliche ist die Erhöhung des Angebots an Tigerfutter in den Dörfern oder deren Umgebung (Sauen, Rinder, Holzfäller).

Und ich schätze, Du möchtest der letzte staatsangestellte Hüter der Wölfe sein, der den Eltern Nachricht & Trost überbringt...

Das Jagdhunde nicht betroffen sind, ist Quatsch, die nicht-wildscharfen Jagdhunde in Skandinavien werden regelmäßig von Wölfen gerissen - die können denen nicht so einfach weglaufen. Und unsere Wachtel und Terrier auch nicht, wildscharf oder nicht.

Insofern: keine Panik schüren, aber sachlich informieren, ein Auge drauf halten, die Schäden regulieren (und zwar schnell & unbürokratisch) und alle darauf vorbereiten, das Abschüsse unvermeidlich vorkommen werden.

Gruß,

Mbogo

 

[Mbogo]

[

ja, ich meinte Haustiere, vom Schaf über das Rind bis hin zum Hund. Damit wird man leben müssen, insofern sollte man die ortsansässigen Bewohner darüber aufklären.

Das mit den Hunden meinst du wohl nicht ernst, oder ?

Jagdhunde im eigenen Revier wegen der Wölfe an die Leine oder wie ????

Du glaubst nicht wie fix ich wäre wenn ich einen Wolf oder Bär von meinem geliebten Hund runterschiessen müsste.

Doch das meine ich sehr ernst, in dem Sinne, das es passieren wird. Unvermeidlich. Und auch schon passiert ist (einem Förster wurde bei der Waldarbeit seine DJT Hündin getötet, einem Spazeirgänger sein Hund auf einem Weg angegriffen). Da hier die Rede vom Luchs war: der jagt keine Hunde, auch wenn er gelegentlich seinen Riß vor einem Hund verteidigen mag - i.d.R. treibt ihn der Hund auf einen Baum. Wölfe jagen Hunde, um sie zu fressen. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Du darfst mir glauben, daß ich auch jeden Wolf oder Bären von meinem Hund herunterschießen würde, allein, dazu müßte ich ihn auch sehen... Die greifen sich die schlappohrigen Hasenscheuchen ja bevorzugt, wenn sie außer Sicht sind und stöbern, weil die gewünschte Eigenschaft 'fährtenlaut' ihnen sagt, daß angerichtet ist. Da kommen wir dann genauso zu spät, wie 2 schwedische und 1 finnischer Jäger (2002 und 2004), die ich kennengelernt habe.

Gruß,

Mbogo

 

[der_mit_der_Bracke_jagt]

[

ja, ich meinte Haustiere, vom Schaf über das Rind bis hin zum Hund. Damit wird man leben müssen, insofern sollte man die ortsansässigen Bewohner darüber aufklären.

Das mit den Hunden meinst du wohl nicht ernst, oder ?

Jagdhunde im eigenen Revier wegen der Wölfe an die Leine oder wie ????

Du glaubst nicht wie fix ich wäre wenn ich einen Wolf oder Bär von meinem geliebten Hund runterschiessen müsste.

Doch das meine ich sehr ernst, in dem Sinne, das es passieren wird. Unvermeidlich. Und auch schon passiert ist (einem Förster wurde bei der Waldarbeit seine DJT Hündin getötet, einem Spazeirgänger sein Hund auf einem Weg angegriffen). Da hier die Rede vom Luchs war: der jagt keine Hunde, auch wenn er gelegentlich seinen Riß vor einem Hund verteidigen mag - i.d.R. treibt ihn der Hund auf einen Baum. Wölfe jagen Hunde, um sie zu fressen. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Du darfst mir glauben, daß ich auch jeden Wolf oder Bären von meinem Hund herunterschießen würde, allein, dazu müßte ich ihn auch sehen... Die greifen sich die schlappohrigen Hasenscheuchen ja bevorzugt, wenn sie außer Sicht sind und stöbern, weil die gewünschte Eigenschaft 'fährtenlaut' ihnen sagt, daß angerichtet ist. Da kommen wir dann genauso zu spät, wie 2 schwedische und 1 finnischer Jäger (2002 und 2004), die ich kennengelernt habe.

Gruß,

Mbogo

fotobeweis gefällig???? bittesehr... das war 2005 in sysslebäck bei einer brackierprüfung. ca 300 m vom besitzer entfernt wurde der hund, als er brackierte, von wölfen gerissen und angeschitten. weiter kamen die wölfe nicht weil der besitzer ja seinem hund zu hilfe kommen wollte... wie man sieht kam er aber zu spät. nach meinen informationen verlieren jäger im värmland ca 25 hunde jährlich wegen der wölfe....

 

[Alaskatom]

Ein schreckliches Bild!!

Weihei, at

 

[Mohawk]

Moin!

die Probleme in Indien liegen daran, daß im keineswegs wildleeren Indien

Ich bezog mich auf einen Bericht, in dem für die entsprechende Region etwas anderes ausgesagt wurde, nämlich ein relativ starker Rückgang an Wildtieren in dieser Region, bedingt durch Landnutzungspraktiken so ähnlich wie bei uns im Mittelalter.

ein erheblicher Sauenbestand existiert, die dort eben auch in Dorfnähe zu Schaden gehen, in den Reis- und sonstigen Feldern und den Obstbaumplantagen. Dazu kommen erhebliche Mengen an Abfälle, inklusive Schlachtabfällen, um die Dörfer herum, die dann wiederum die Dorfhunde und -katzen ernähren - sowie Heerscharen von Ratten.

Dieses Futterangebot lockt eben auch die Wölfe in und an die Dörfer. Und eben dort haben sie auch die Kinder gerissen; die laufen in Indien i.d.R. ebensowenig im Wald herum, wie bei uns. Es sei denn, in Begleitung ihrer Eltern bei Sammlertätigkeiten (Brennholz, Pilze, Bambus, Bauholz, Honig, Samen, Gewürze, ...), die der Nahrungs- und Einkommensergänzung dienen. Viele dieser Sammlertätigkeiten werden übrigens vom internationalen Umweltschutz / der Entwicklungshilfe mitentwickelt und gefördert, weil sie helfen, die Einkommenssituation der Dorfbewohner zu verbessern und helfen zu lernen, den Wald nachhaltig zu nutzen. Welches ihn davor bewahrt, abgeholzt zu werden. Also in unser aller Sinne wünschenswert ist.

Mohawk, im Verhältnis zur Tötungszahl durch den Autoverkehr sind die Tötungen durch Wölfe / Wildtiere verschwindend gering, aber psychologisch wiegen sie nun mal, entwicklungsgeschichtlich bedingt und in uns allen tief verwurzelt, sehr viel schwerer.

Weiss ich doch, deswegen versuche ich ja, Dompfaff sein "Rotkäppchensyndrom" zu nehmen.

Beispiel von heute, Indonesien, Sumatra, Nordspitze: in den vergangenen 7 Jahren 42 Tote durch wilde Elefanten (bei 100 toten Elefanten) und in diesem Jahr 12 Tote durch Tiger, davor keine, die bekannt geworden wären - die Tiger wirken sehr viel abschreckender, obwohl sicherlich viel weniger 'effektiv'. Gründe gibt's viele, aber der wesentliche ist die Erhöhung des Angebots an Tigerfutter in den Dörfern oder deren Umgebung (Sauen, Rinder, Holzfäller).

Und ich schätze, Du möchtest der letzte staatsangestellte Hüter der Wölfe sein, der den Eltern Nachricht & Trost überbringt...

Ich habe nie gesagt, dass ich den Tod eines Kindes will, ich halte ihn nur für SEHR unwahrscheinlich. Und wenn es sein müßte würde ich auch zu den Eltern gehen, glaub's mir!

Das Jagdhunde nicht betroffen sind, ist Quatsch, die nicht-wildscharfen Jagdhunde in Skandinavien werden regelmäßig von Wölfen gerissen - die

Ich schrieb von "bisher". Und vergleiche bitte nicht die schwedischen Verhältnisse mit unseren. Von ein paar Ösis abgesehen (dmdBj, AT(?)) jagd hier soweit ich weiss keiner mit solo-jagenden Bracken wie in Schweden. Und bei DJ ist nach meinen Infos sehr viel dichter abgestellt als in Skandinavien und es ist sehr viel mehr Remmi-Dämmi. Die Wölfe sind oft schon weg bevor die Hunde geschnallt werden. Risiko ist da natürlich auch, aber Sauen sind auch immer im Treiben ...

Und der Hund des FAL wollte - Terrier! - die Wölfin stellen, beim ersten Versuch ist sie ausgewichen, als er hinterher ist gab's beim 2. Stellversuch die Beisserei. Deshalb: keine raubwildscharfen Hunde einsetzen, wenn man DJ auf Schalenwild macht. Minimiert die Probleme.

Insofern: keine Panik schüren, aber sachlich informieren, ein Auge drauf halten, die Schäden regulieren (und zwar schnell & unbürokratisch) und alle darauf vorbereiten, das Abschüsse unvermeidlich vorkommen werden.

Gruß,

Mbogo

Informieren etc. - immer. Und mögen die Abschüsse ausbleiben.

Viele Grüße,

Joe

 

[der_mit_der_Bracke_jagt]

mohawk du bist da nicht ganz richtig informiert. auch in de gibt es leute die brackieren

ausserdem reicht es wenn bei einer nachsuche der hund laut jagt. da ist dann auch nicht abgestellt und wie du lesen kannst reichte in schweden die entfernung von 300 m dass der hund von wölfen gerissen wurde. :roll: wenn wölfe einmal gewohnt sind dass ihnen nichts passiert warum sollen die dann auch ständig, immer und überall dem menschen ausweichen? natürlich sind und bleiben sie scheu, aber nicht scheu genug um die hunde in ruh zu lassen

 

[Gelöschtes Mitglied 3063]

Hm...hat jemand Zahlen wieviel Hunde jährlich auf das Konto von Sus scrofa gehen...?
Trotzdem jagen wir weiter auf Sauen mit unseren Hunden - auch ich!

Ist wie Mohawk schon sagt: Alles Risikoabwägung!

 

[der_mit_der_Bracke_jagt]

Hm...hat jemand Zahlen wieviel Hunde jährlich auf das Konto von Sus scrofa gehen...?
Trotzdem jagen wir weiter auf Sauen mit unseren Hunden - auch ich!

Ist wie Mohawk schon sagt: Alles Risikoabwägung!

nur machen sauen nicht regelrecht jagd auf hunde wenn sich die im wald aufhalten :roll: :wink:

 

[anonym]

Hm...hat jemand Zahlen wieviel Hunde jährlich auf das Konto von Sus scrofa gehen...?
Trotzdem jagen wir weiter auf Sauen mit unseren Hunden - auch ich!

Ist wie Mohawk schon sagt: Alles Risikoabwägung!

Kleiner Denkfehler...:twisted:

Wenn unsere Hunde an Sauen arbeiten, wirken WIR aktiv an der Risiko-Reduzierung mit.

Das heisst, die Hunde haben Schutzweste und WIR verabreichen der Sau eine LEGALE Bleivergiftung.

DAS kannst du beim Wolf leider NOCH nicht LEGAL. :cry:

Ich kenne die Zahlen der Hundeverluste durch Sauen nicht (gibt´s da überhaupt welche...? ) aber bei weiteren Anstiegen der Wolfbestände schätze ich die Gefahr durch Wölfe für die Hunde nicht gering ein.

Wartet mal, bis der erste HS von Klofö oder solo verputzt wird und ein Frodo als Nachspeise.

:twisted: DANN wird sich auch das Denken der Försterschaft drastisch ändern.... :twisted:

Varminter