Könntet Ihr ohne Blei leben?

[anonym]

(Gutes) Bleischrot schlägt *bis max. 25 m* durch jeden Rehträger (weiter als auf ca. 25 m auf Rehe zu schießen ist unvertretbar).
Diese Durchschlagsleistung gilt ab Schrot 2,7 mm, jedenfalls für 3,0 mm. Dickerer Schrot schlägt natürlich auch durch aber der ist für Rehe und erst Recht für kleinere Beute abzulehnen wegen schlechter Deckung = zu wenig Schrote auf der geringen Trefffläche).

Was weiter oben über Wildbretentwertung beim Schrotschuss auf Rehe gesagt wurde ist entweder Vermutung oder unquantifiziert oder trifft auch auf Niederwild zu, also bloß keine Eigentore!
Die schwedische "2-Schrotschuss/Reh Studie" mag sein, aber: Wieviel Kugelpatronen braucht man durchschnittlich so pro Stück.

Also bitte mehr (technische) Sachlichkeit und weniger Ideologie.

PS Was haben die Grünen mit dem ÖJV zu tun?

Gruß
Reb
ideologiefrei jagender Techniker

 

[Sir Henry]

Hallo Herr Reb,
der erste Absatz ist wohl für R93 bestimmt und bestätigt meine Anmerkungen.

Die Beeinträchtigung der Fleischqualität wurde von der BAFF evaluiert. Deren Hinweis dass Nieder- und Schalenwild bei Schrotbeschuss nicht vergleichbar ist, wird hiermit nachgereicht. Insofern liegt keine unquantifzierte Vermutung vor.

Frau Emmert (ÖJV) und Frau Künast (Grüne) stehen sich dem Vernehmen nach sehr nahe. Insofern ist eine Verbindung wohl nicht zu leugnen.

Interesant ist die Frage, wieviele Kugelpatronen pro Reh erforderlich sind. Hier wird wohl jeder in sich gehen müssen.
Allerdings sind für halbwegs verlässliche Aussagen wohl 100 erlegte Rehe als Basis zu betrachten. sich im Einzelfall zu "outen", hat unweigerlich ein Zerreißen in der Luft zur Folge

Es grüßt ein ideologisch unverklemmt jagender Sir Henry

PS: auf amerkianischen Patroneschachteln mit Eisenschrot wird auf die Gefahr von Zahnschäden hingewiesen.

[ 02. August 2003: Beitrag editiert von: Sir Henry ]

 

[Ulenflucht]

@feuerlein:

Ein Beitritt zum "ökologischen" Jagdverein kommt für mich wenigstens nicht in Frage.

Einfach weil die Jungs ganz bewusst unter falscher Flagge segeln und sich des Attributes "Okö" augenscheinlich nur aus Gründen besserer Vermarktung bedienen (eine genauso billige Masche wie bei vielen anderen "Öko"-Produkten auch).

Der ÖJV vertritt tatsächlich rabiat die Partikularinteressen einer kleinen Nutzergruppe - hieraus lassen sich dann auch die Widersprüche in vielen seiner Positionen relativ einfach ableiten.

Beispiele gefällig?

1.
a.) Möchten der Teichwirt oder die Angler an einen Äschengewässer einige Kormorane schießen = schlecht, weil (off. arg.) "unökologisch",

denn Beutegreifer werden durch Ihre Beute reguliert (was zwar unter bestimmten Grundvoraussetzungen -z. B. Abhängigkeit eines Beutegreifers von bestimmten Beutetieren wie Schleuereule von Feldmäusen- stimmt, nicht aber bei Generalisten wie Fuchs oder Kormoran).

Tatsächliche Motivation: Die Interessen der Teichwirte und Angler gehören nicht zu der vom ÖJV vertretenen Partikularinteressen, außerdem lassen sich mit diesem Thema die irrationalen Vorbehalte in Teilen der Bevölkerung gegen die Jagd und insbesondere gegen die Jagd auf Vögel wunderbar instrumentalisieren; zugleich wird die öffentliche Wahrnehmbarkeit und das Profil des ÖJV geschärft.

Scharfe Bejagung von Rehen dagegen: ökologisch und damit gut,

denn Rehe zerstören den "Wald", (der in Wirklichkeit ein Forst ist, der wiederum einen Teil seiner Probleme den waldbaulichen Zielen und Methoden der Vorläufer der im ÖJV vertretenen Herrschaften zu verdanken hat, die iherseits ihre Ziele mit der gleichen Ideologieblindheit vertreten haben wie die heutigen ÖJVer).

Tatsächlich ist der Wald wie schon gesagt Forst, die derzeit vertretenen waldbaulichen Ziele sind genausowenig primär an "ökologischen" Überlegungen ausgerichtet wie die etwa die Reinbestandlehre und das Rehwild zerstört nicht etwa den Wald, sondern ist der fortlichen Nutzung ökonomisch abträglich. Daher wird es bejagt (bzw. besser als schädlich bekämpft).

2. Schrotschuss
a.) Auf Vögel: Pfui deibel, siehe ganz oben
b.) Auf Rehwild: Aber sicher doch

Gründe siehen oben.

3. Jagdzeitverkürzungen:

a.) Werden generell befürwortet (m. e. zu Recht), um den Jagddruck zu senken.
b.) Nur der Bock, der soll wiederum natürlich über den 15.10 hinaus bejagt werden dürfen.

Gründe: siehe oben.

Wir halten also fest: Der ÖJV ist nicht "ökologisch", sondern er dient den Zielen eines Teils der Forstpartie und eines Teils der großen Privatwaldbesitzer (vielleicht ist er deshalb in der Südwestecke am stärksten ??).

Nun wäre all dies ja noch nicht so schlimm. Problematisch wird es aber, wenn der ÖJV sich zur Durchsetzung seiner Partikularinteressen auch noch Verbündete sucht, deren langfristiges Ziel die vollständige Abschaffung der Jagd ist. Damit sägt der ÖJV auf dem Ast, auf dem wir alle und er selbst sitzen.


ULE

 

[Sir Henry]

Was du zum ÖJV anmerkst, kann ich nur unterstreichen, aber nicht in der gleichen Form für "Forsten".
Bejage seit 4 Jahren einen PB in Nordbayern.
Anflug von Eiche und Buche läuft prächtig auf. In anfänglich bejagdbaren Flächen sind heute die Rehe unsichtbar geworden.
Wäre für einen firmen Jäger nicht weiter schlimm, wenn die Störungen durch Jogger, Walker(innen), Hundeführer, Reiter usw. nicht so massiv wären. Meinen "Abschuss" habe ich bislang stets erfüllen können.
Liegt wohl auch an den leitenden Beamten eines Forstamtes, die trotz Weisungsgebundenheit noch gewisse Spielräume haben. Jage dort jagdlich-forstlich und nicht ökologisch.

 

[anonym]

Sir Henry sagt: Die Beeinträchtigung der Fleischqualität wurde von der BAFF evaluiert. Deren Hinweis dass Nieder- und Schalenwild bei Schrotbeschuss nicht vergleichbar ist, wird hiermit nachgereicht."

Wie,was?
Soll heißen wo ist denn nu der auf die Wildbretentwertung bezogene angebliche Unterschied zwischen einem
- an einem warmen Tag Ende Oktober
- mit 2,7 mm Blei(Wismut-, Zink-, Fe2-)Schrot
- aus Vollchokelauf
- mit Haupttreffersitz Kopf/Hals erlegten
- sofort nach dem Schuss aufgebrochenen
- 4,5 kg Hasen?
- und einem 4,5 kg Kitz?
- und einem 4,5 kg Frischling?

Gruß
Reb

 

[Sir Henry]

Die seinerzeitige Frage war:
Ist der Vergleich beim Schrotschuss zwischen großem Wild wie Rehen, und kleinem Wild wie Hasen, Kaninchen und Vögel überhaupt zulässig, wenn einerseits viel weniger Schrote einschlagen und andererseits wegen der geringen spezifischen Blutmenge das Ausbluten eher zweitrangig ist.
Antwort BAFF: Ein Vergleich ist nicht zulässig.

PS: Wenn es auf warm oder kalt ankommt, müsste das für großes und kleines Wild in gleicher Weise gelten, wenn gleich großes langsamer durchkühlt.

 

[anonym]

@Sir Henry:
Danke, jetzt müsste nur noch meine Frage beantwortet werden.
Gruß
Reb

 

[anonym]

Ulenflucht:

Wer nicht weiß, daß es "den" ÖJV nicht gibt, und wer die massiven Unterschiede in den Positionen der einzelnen Landes-ÖJVs nicht kennt, wer mit anderen Wort nur aus einem diffusen Brodem von Unwissen und Vorurteilen heraus postet, der sollte sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Wirkt nicht gerade überzeugend.

Carcano

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Ulenflucht:
@feuerlein:

Ein Beitritt zum "ökologischen" Jagdverein kommt für mich wenigstens nicht in Frage.
Der ÖJV vertritt tatsächlich rabiat die Partikularinteressen einer kleinen Nutzergruppe ....

und zum Kormoranabschuß:....lassen sich mit diesem Thema die irrationalen Vorbehalte in Teilen der Bevölkerung gegen die Jagd und insbesondere gegen die Jagd auf Vögel wunderbar instrumentalisieren; zugleich wird die öffentliche Wahrnehmbarkeit und das Profil des ÖJV geschärft.

....Wir halten also fest: Der ÖJV ist nicht "ökologisch", sondern er dient den Zielen eines Teils der Forstpartie und eines Teils der großen Privatwaldbesitzer (vielleicht ist er deshalb in der Südwestecke am stärksten ??).
....auch noch Verbündete sucht, deren langfristiges Ziel die vollständige Abschaffung der Jagd ist. Damit sägt der ÖJV auf dem Ast, auf dem wir alle und er selbst sitzen.
ULE<HR></BLOCKQUOTE>


Du weist hier Widersprüche auf, die ich nicht ohne sehr konkretes BEISPIEL bewerten kann. Ich darf hier auf Kormorane ballern am Fischwasser (und halt`s gar nicht für nötig, trotz einzelner Äschen). ÖJV-Ideen und -argumentationen sind m.E. in perfider Weise restaurativer Garant für unser weiteren Jagens - das hochgetragene Ökobanner hat den ÖJV im öffentlichen Ruf nah an den NABU gebracht, Jäger in der Zeitung mal ganz positiv dargestellt. Statt als die befremdlich dusteren und alten Gesellen vor Knochenwänden mit lauter atavistischem Brauchtum und steten Hetzparolen gegen die (in Öffentlichkeit HOCHGESCHÄTZTE) Forstpartie. Und schon damit haben die ÖJVler in den letzten Jahren mehr geleistet als unser Hauptverband mit Bäumlespflanzaktionen.
Gedanken über "wise use" kann man sich gar nicht genug machen - und keine Angst: auch der Antibrei wird nicht unvernünftig heiß gegessen.
Ast ansägen ?- tun reaktionäre Hundekiller/Joggeranbrüller/ Kirrspezialisten/Abschußlistendichter viel mehr - und die sitzen alle nicht in diesem Verein. Bleifrei schiessen, ohne .....jagd leben - warum nicht?

Wmh Martin

[ 03. August 2003: Beitrag editiert von: feuerlein ]

 

[Dompfaff]

Einspruch Carcano,

der ÖJV wird nicht gesellschaftsfähiger weil in irgendeinem Kreisverband der Vorsitzende ganz passable Positionen vertritt.

Sollte der ÖJV aufgrund seiner Jugend noch eine äusserst heterogene Veranstaltung sein, so warte ich lieber noch einige Jahre den weiteren Selbstfindungsprozess ab und überlege mir dann, ob der Laden was taugt.

Einzelne Kommentare zum Weltgeschehen / jagdpolitische Forderungen seitens des ÖJV veranlassen mich derweilen aber doch ab und an, meine Augenbrauenmotorik zu bemühen.

Was die Kommentare Ulenfluchts über die Partikularinteressen eines Teils der Stakeholder des deutschen Waidwerks angeht, so muss er hiermit noch nicht einmal Unrecht haben. Das macht die auf den Begriff der Naturverjüngung zu vereinfachenden Anliegen des Forstes sowie einzelner Naturschutzverbände nicht schlecht, unseriös oder unwaidmännisch, ich finde es nur etwas kindisch, die eben beschriebene offensichtliche Verbindung ständig als abwegig abzutun. Natürlich ist der ÖJV derzeit eine Forstwirtschaftsveranstaltung.

Das einzige, was mir derzeit noch uneingeschränkten Respekt abverlangt, ist die vortreffliche PR-Arbeit des ÖJV. Die haben es doch allen Ernstes geschafft, von mehreren deutschen Zeitungen und Nachrichtenmagazinen mittlerweile als Primärquelle in Fragen des deutschen Waidwerks eingestuft zu werden. Alle Achtung. Fragt sich, ob dies durch a. eigene Leistung, b. mangelnde Leistung des DJV oder c. beides bewirkt wurde.

Dompfaff

 

[Gelöschtes Mitglied 9162]

Stimme weitestgehend mit Horrido 1964 überein...

 

[Horrido]

Eigentlich gings ja um den Werkstoff Blei, aber wenn wir jetzt über die Anwendungen reden wollen...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von blaserr93:
..., dürfte der allergrößte Teil in der Decke oder im darunterliegenden Feist steckenbleiben. Man vergleiche nur mal die Dicke eines Hasenbalgs mit der der einer Rehdecke im Winter.<HR></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Werner Reb:
(Gutes) Bleischrot schlägt *bis max. 25 m* durch jeden Rehträger (weiter als auf ca. 25 m auf Rehe zu schießen ist unvertretbar).
Diese Durchschlagsleistung gilt ab Schrot 2,7 mm, jedenfalls für 3,0 mm. Dickerer Schrot schlägt natürlich auch durch aber der ist für Rehe und erst Recht für kleinere Beute abzulehnen wegen schlechter Deckung = zu wenig Schrote auf der geringen Trefffläche).

...

Also bitte mehr (technische) Sachlichkeit und weniger Ideologie.

...

Gruß
Reb
ideologiefrei jagender Techniker<HR></BLOCKQUOTE>

Ist es nicht völlig irrelevant wieviele Schrote man wie tief im Körper findet, wenn das Stück (der Hase, der Fuchs) rolliert???

Eigentlich ist jedes Korn, dass Decke&Weisses durchschlägt ein Korn zuviel, denn der Schrott(be)schuss soll ja nicht die durch Verletzung/Zerstörung von inneren Organen wirken, sondern durch den Schock.

Zwar zählten früher beim Verzehr des Hasenbratens gefundene Schrotkörner als Glücksbringer. Heute würde ich entweder auf eine unglückliche Kombination von Nahkämpfjäger/Magnumschützen + faule_Hausfrau tippen oder auf Glück_gehabt_dass_man_das_Bleikorn nicht verschluckt_hat plädieren.

Zur Technik (Balistik/Biologie/Tiermedizin?): Vergleicht man mal die "Abschussgewichte" von Hase und Reh liegt da irgendwo der Faktor 3...6 dazwischen. Müsste nicht eine Schrotpatrone, die auf Rehwild zugelassen ist, eines Mindestmenge an adequate Schrotvorlage haben (so 100...200 g) um vergleichbare balistische Verhältnisse zu bekommen???

Dies würde übrigens zu einer entsprechenden Erhöhung der Pulvermenge (des Druckes, der Laufwandstärke, ...., des Rückstosses) führen. Über die Handhabbarkeit einer solchen Waffe liese sich (kaum) streiten.

Sicher könnte man auch ein 4kg Kitze mit Schrot (auf 20m, mit ordentlicher Vorlage, kurz und schmerzlos) erlegen. Bei einem Frischling seh' ich schon Probleme wegen der Streuung und damit der (Neben-)Wirkung auf benachbart brechende Geschwister.

Vielleicht scheut hier der Gesetzgeber, da dann noch viel stärker als bei Kugelwaffen (>6,5mm, >2000J) limitiert
werden müsste:
Schrotvorlage >50g, V-Ziel <300m/s >200m/s, Deckung >2dm², Schrotdichte >10 Schrote/cm², ....

Hinzu kommt das Unvermögen einiger (vieler?) Jagdscheinbesitzer, überhaupt auf Schrotschussentfernung an Kitz und Frosch heranzukommen, bzw. sich bei der Schussabgabe auf, die von Werner Reb empfohlenen, 25 Meter zu beschränken (weil man 25 nicht von 50 unterscheiden kann).

Die Begenzung der Entfernung, wie von Werner Reb vorgeschlagen, ist m.E. auch sinnlos, da die Schrotgarbe dann noch zu eng und zu schnell sein kann, und i.d.R. wie ein Einzelgeschoss wirkt, und nicht wie Schrot (d.h. u.U. müsste es auch eine Mindestentfernung geben!?).

Und da (zumindest in Deutschland) alles geregelt werden muss, ist die Verwendung von Schrot auf Schalenwild nicht erlaubt. Da mir persönlich genügend andere wirsame Möglichkeiten (div. Kugelwaffen sowie Flinte mit FLG) zur Verfügung stehen, vermisse ich den fehlenden rechtlichen Freiraum nicht. Um einen Unfall / eine Fehlbedienung der Waffe zu legitimieren, ist eine Änderung der Gesetzteslage ebenfalls nicht erforderlich.

Eigene Erfahrungen:
Obwohl mein Rehwildabschuss noch weit unter n=100 liegt, ist der Quotient aus (auf Rehe) abgegebenen Kugelschüssen und erlegten Rehen immer noch bei eins (genauer gesagt bei 1,0 ; allerding habe ich schon ein Mal einen Nicker gebraucht und einen Fehlschuss vorher abgezogen). Beim Schrotschuss auf Rehwild habe ich keine Erfahrung, was mich auch nicht stört.

Beim Schrotschuss auf Schwarzwild (n=1), als Fangschuss auf annehmenden Überläufer (38kg, auf 20 Schritt), nachdem das FLG in den Dreck ging, musste ich feststellen, dass das Stück zwar abgelenkt wird, aber nicht zwangsläufig zu Boden geht. Ein (nachgeladenens) FLG hat dem Treiben seinerzeit ein Ende gemacht.


Schon der Schrotschuss auf Fuchs (n~129) bei einem Wirkungsfaktor von etwa 1,39 (179 Schuss auf 129 Füchse) und beim Hasen (n=11) von 1,54 zeigt, dass selbst bei schwachem Wild die Wirkung nicht immer augenblicklich ist. Dass dies sicher auch am Schützen gelegen haben mag, will ich gar nicht bestreiten. Ich befürchte nur, dass auch beim ÖJV und anderen Leuten, die mit Schrot auf Rehe jagen wollen, eben solche Fehler vorkommen. Auffällig ist auch die schlechte Augenblickswirkung von Schrot auf Wild, dass bereits Stress hatte (Fuchssprengen, Drückjagd), und/oder Sexuell errgt ist (Ranz, Rausche, Brunft)...

Ich brauch zwar zukünftig weiter Blei, aber nicht um daraus Schrote für Schalenwild herzustellen.

Horrido, Thoralf

P.S. Bei einer Jahresproduktion von derzeit knapp 4.000 t wird Bismuth als Pb-Substitut im Schrot keine ernsthafte Alternative sein können, wenn man den Verbrauchszahlen des ÖJV traut (der Artikel enthält übrigens viele richtige Informationen, diese sind nur etwas ideologisch verbrämt

).

 

[Gelöschtes Mitglied 9162]

Schließe mich den Äußerungen von Horrido 1964 an.

 

[Sir Henry]

Hallo Werner Reb!
Wenn "Wie/was" die Frage war, ist sie in sich bereits beantwortet.
Die Befürworter des Schrotschusses wollen ja auch (oder vor allem) erwachsene Reh erlegen und da sind die Verhältnisse eben etwas anders, sowohl was die zu erwartenden Schussweiten als die daraus resultieren Schusswirkungen betrifft.

 

[Sir Henry]

Horrido und Waidheil,
das mit dem Mehrfachfaktor istein Milchmächenrechnung. Es bedürfte keineswegs einer wierfach stärkeren Schrotladung um ein zum Vergleich eines Hasen ein 4x schwereres Reh zu erlegen.
Es würden lediglich nur mehr Schrote auftreffen, ohne die Reichweite wesentlich zu erhöhen (siehe 10er Flinten auf Ente und Gänse), mehr wie 5 m werden wohl nicht dabei heraus kommen.
Wenn ein Hase auf 25 m beschossen wird, dringen viele Schrot bis ins Leben ein (und sogar durch), deshalb ist es ein reiner Verletzungstod und kein Schocktot, der ab etwa 30 m mit ca 25 Schroten zu beobachten ist.