K95 Fan-Gruppe

[kingfisher]

Das ist eine interessante Darstellung, sehr informativ.
Allerdings wundert es mich, dass eine 7x57 fast auf dem V0 Niveau einer 7x64 - bei geringerem zulässigen Pmax und geringerem Hülsenvolumen - liegt. Nach meinen Erfahrungen und Kenntnis liegen 7x57 und 7x65r zwar nicht weit auseinander, aber eine 7x65r ist einer 7x57 doch immer überlegen.

Hier liegt ein kleiner Denkfehler vor: Es sind hier die Pulvergewichte aufgelistet, welche ich benötige, um eine bestimmte Mündungsgeschwindigkeit zu erreichen. Das sind nicht die maximalen Pulverchargen! Lade ich alle Kaliber bis zum maximalen zulässigen Gasdruck, erreichen die volumenstärkeren Patronen natürlich auch eine höhere Geschwindigkeit mit diesem Geschossgewicht. Bzw. lassen sich die ganz großen (Magnum) Patronen mit diesem Pulver gar nicht gefahrlos soweit herunterladen.

 

[bracki]

Hier liegt ein kleiner Denkfehler vor: Es sind hier die Pulvergewichte aufgelistet, welche ich benötige, um eine bestimmte Mündungsgeschwindigkeit zu erreichen. Das sind nicht die maximalen Pulverchargen! Lade ich alle Kaliber bis zum maximalen zulässigen Gasdruck, erreichen die volumenstärkeren Patronen natürlich auch eine höhere Geschwindigkeit mit diesem Geschossgewicht. Bzw. lassen sich die ganz großen (Magnum) Patronen mit diesem Pulver gar nicht gefahrlos soweit herunterladen.

Oha, ich war davon ausgegangen, dass die angegeben Relationen Pulvermenge / V0 für alle dargestellten Patronen dieselben Grundlagen hatten. Sollte das nicht so sein würden uns die dargestellten Werte und Relationen sehr wenig über die Differenzen der Patronen sagen.
Natürlich kann man Patronen - in bestimmten Grenzen - an bestimmte Anforderungen - so z.B. Lauflängen - anpassen. Zur Beurteilung der Geeignetheit von verschiedenen Patronen für lange oder kurze Läufe hingegen müssen die Patronen hingegen zunächst nach den allgemeinen Grundsätzen für das Laden von Büchsenpatronen geladen und beurteilt werden.

 

[Ludwig.Ly]

Hier liegt ein kleiner Denkfehler vor: Es sind hier die Pulvergewichte aufgelistet, welche ich benötige, um eine bestimmte Mündungsgeschwindigkeit zu erreichen. Das sind nicht die maximalen Pulverchargen! Lade ich alle Kaliber bis zum maximalen zulässigen Gasdruck, erreichen die volumenstärkeren Patronen natürlich auch eine höhere Geschwindigkeit mit diesem Geschossgewicht. Bzw. lassen sich die ganz großen (Magnum) Patronen mit diesem Pulver gar nicht

Es ging ja im Kontext nicht um das maximal machbare, sondern um „charge weight min“ üblicher Ladungen zum Vergleich unter den Kalibern.

Was ein WL aus einem Kaliber bezüglich Maximierung/ Minimierung und Adaption an Waffe sowie jagdliche Gegebenheiten herausholen kann, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt …
Ging ja eher um das Mär der für kurze Läufe ungeeigneten Kaliber.

@bracki das sind sie ja über einen Vergleich von „charge weight min“

Wenn man es so dreht, was der WL aus einem Kaliber rausholen könnte, wäre die 7x65 ja klar im Vorteil gegenüber der 7x57? Unabhängig von der Lauflänge welche vermutlich nur bei Max Ladungen relevant wäre (deshalb auch keine Einschränkung beim Neukauf)

 

[Ludwig.Ly]

Hier mal der Vergleich 7x57R zu 7x65R bei identischem Geschoss

 

[bracki]

Hier mal der Vergleich 7x57R zu 7x65R bei identischem Geschoss

Ludwig, was genau sagen mir diese Tabellen, speziell bezüglich normaler oder kurzer Läufe?

 

[Ludwig.Ly]

Ludwig, was genau sagen mir diese Tabellen, speziell bezüglich normaler oder kurzer Läufe?

#7246

Dass es wohl keine große Rolle spielt.

Die „Fakten“ zu meinem „Gefühl“.

 

[bracki]

#7246

Dass es wohl keine große Rolle spielt.

Die „Fakten“ zu meinem „Gefühl“.

Ok, jetzt habe ich 7.266 vollständig gelesen, nachdem ich 7.246 nochmals mehrfach gelesen habe und mein Nichtverständnis mit jedem Male zunahm, dann den Schluß gesehen: "keine große Rolle ...".
Die Aussage ist also danach: 7x57, 7x64 und 7x65r eigenen sich für kurze Läufe etwa gleich gut oder schlecht. Soweit so gut.
Wenn ich hingegen - sehr subjektiv - die Eignung an der Intensität des Mündungsfeuers beurteile, meine ich feststellen zu können, dass Patronen aus der x57 Gruppe geringere lauflängenspezifische Nebenwirkungen entwickeln als solche der x64/x65 Gruppe.

 

[Ludwig.Ly]

Ok, jetzt habe ich 7.266 vollständig gelesen, nachdem ich 7.246 nochmals mehrfach gelesen habe und mein Nichtverständnis mit jedem Male zunahm, dann den Schluß gesehen: "keine große Rolle ...".
Die Aussage ist also danach: 7x57, 7x64 und 7x65r eigenen sich für kurze Läufe etwa gleich gut oder schlecht. Soweit so gut.
Wenn ich hingegen - sehr subjektiv - die Eignung an der Intensität des Mündungsfeuers beurteile, meine ich feststellen zu können, dass Patronen aus der x57 Gruppe geringere lauflängenspezifische Nebenwirkungen entwickeln als solche der x64/x65 Gruppe.

Bin ich völlig bei dir, deshalb würde ich bei Neukauf immer gerade bei der KLB die Standard Länge nehmen (außer der 911er zwickt wie bei @Seppal ) in der 7x65r.

Ich hatte aber mit meiner in 52cm nie relevante Probleme, würde also bei einem Gebrauchtkauf das nicht als KO-Kriterium sehen (eher die Verfügbarkeit von Fabrikmunition).
Ein SD relativiert die Lauflänge noch weiter in dem Kaliber …


Conclusio: Auf der Jagd wäre es in den meisten Situationen wohl eh Wurscht

Um mal völlig OT zu werden: Bei der 6,5x57R aus kurzen Läufen sehe ich das nicht so entspannt … kenne einige K95 Stutzen in dem Kaliber, welche unverhältnismäßig schlecht schießen. Du hast eine 6,5 in einem K3 Stutzen glaube ich ? Hier scheint es wieder keinerlei Thema zu sein …
Ob man das allein am Kaliber festmachen kann?

 

[bracki]

Bin ich völlig bei dir, deshalb würde ich bei Neukauf immer gerade bei der KLB die Standard Länge nehmen (außer der 911er zwickt wie bei @Seppal ) in der 7x65r.

Ich hatte aber mit meiner in 52cm nie relevante Probleme, würde also bei einem Gebrauchtkauf das nicht als KO-Kriterium sehen (eher die Verfügbarkeit von Fabrikmunition).
Ein SD relativiert die Lauflänge noch weiter in dem Kaliber …


Conclusio: Auf der Jagd wäre es in den meisten Situationen wohl eh Wurscht

Um mal völlig OT zu werden: Bei der 6,5x57R aus kurzen Läufen sehe ich das nicht so entspannt … kenne einige K95 Stutzen in dem Kaliber, welche unverhältnismäßig schlecht schießen. Du hast eine 6,5 in einem K3 Stutzen glaube ich ? Hier scheint es wieder keinerlei Thema zu sein …
Ob man das allein am Kaliber festmachen kann?

Nicht "allein am Kailiber" aber es hat natürlich Auswirkungen.
Ich schieße die 6,5x57r aus zwei Waffen - relativ schwerer BS mit 60cm LL und leichter KLB-Stutzen mit 51cm LL - und nehme mal das 8,2g KS. Im BS merkt man fast keinen Rückstoß und/oder Mündungsfeuer, im Stutzen ist es deutlicher aber immer noch äußerst moderat. Die 6,5er Kaliber sind bezüglich der Nebenwirkungen sehr zivilisiert, das sehe ich auch in meinen Büchsen mit 6,5x57 und 6,5 CM bestätigt.
Die 7x65r kenne ich aus meinem Ferlacher BD, welcher für einen Drilling eher leicht ist. Trotz der 60cm LL merkt man hier den Rückstoß - nicht das Mündungsfeuer - schon deutlich. Allerdings nutze ich darin lediglich Geschosse von 10,5g - 11,5g; gerade das 11,5g TIG hat nicht nur nach vorne gute Wirkung sondern ist auch in der Schulter gut fühlbar. Nichts was jagdlich problematisch wäre, aber schon deutlich.

 

[Ludwig.Ly]

Wie beschreibe ich den Rückstoß der 7x65r aus der kurzen K95 am besten .. jagdlich is die Relevanz eh relativ.

Merklich ist er am Stand definitiv. Eine 308 (kurz), 6,5x57r (Standard), 270 (Standard) und 243 (Standard) sowieso sind deutlich geringer. Ist aber kein „Kick“ eher ein Schub. Eine 6,5x65r (Standard) aus einer K77 empfand ich deutlich „kickender“.

Eine 30R ohne SD und Bremse habe ich sowohl aus dem langen Lauf als auch aus dem Stutzen (dürfte die Baronesse gewesen sein, die letztes Mal bei Egon über den Tisch ging) geschossen. Hierzu ist die 7x65 selbst im kurzen Lauf sehr sehr viel angenehmer.

 

[Jaegermeister]

Schön, wenn man eine subjektive Wahrnehmung mit Fakten unterlegen kann
Herzlichen Dank.

Das hat jetzt nichts mit subjektiver Wahrnehmung zu tun.

Die 7x65R hat nun mal ein relativ großes Hülsenvolumen, einen verhältnismäßig kleinen Querschnitt und dazu noch einen relativ niedrigen zulässigen P max.

Diese Rahmenbedingungen führen zu der notwendigen Verwendung von progressiven Pulvern und damit zu längeren Läufen.

Klar kann man damit auch aus einem 52 cm langen Lauf waidgerecht Wild erlegen, man muss aber nur mit den üblichen Begleiterscheinungen eines unvollständigen abbrands leben (die Aufzählung spare ich mir).

Fazit: Für kurze Läufe gibts halt einfach besseres (und damit meine ich jetzt nicht unbedingt eine 7x57R auch wenn diese häufiger in kürzeren Läufen verwendet wird).

 

[Ludwig.Ly]

Mein subjektives Empfinden war lediglich, dass die Relevanz in der Praxis vllt oft etwas arg theoretisiert und überschätzt wird

Es geht, gibt aber sicher bessere Lösungen, gar keine Frage.

Mit Rand ist leider die Auswahl nicht allzu groß …

 

[Jaegermeister]

Mein subjektives Empfinden war lediglich, dass die Relevanz in der Praxis vllt oft etwas arg theoretisiert und überschätzt wird

Es geht, gibt aber sicher bessere Lösungen, gar keine Frage.

Mit Rand ist leider die Auswahl nicht allzu groß …

Naja, der stärkere Rückstoß, der lautere Knall und das Mündungsfeuer sind halt real.

Wie gesagt, man kann damit jagen. Wenn man kurzlauf möchte und Mann es sich aussuchen kann, wäre die gefragte Patrone nicht meine Wahl.

 

[Ludwig.Ly]

Naja, der stärkere Rückstoß, der lautere Knall und das Mündungsfeuer sind halt real.

Wie gesagt, man kann damit jagen. Wenn man kurzlauf möchte und Mann es sich aussuchen kann, wäre die gefragte Patrone nicht meine Wahl.

Absolut …

Ich hoffe dafür nicht gesteinigt zu werden, aber der Merkel Stutzen eines Mitjägers in 7x57r stand meiner kurzen 7x65r in allen 3 Punkten in nichts nach. Das spiegelt meine subjektive Wahrnehmung aus der Theorie der Pulvermenge wieder.
(Die 57er sehe ich aber auch nicht als ideales Kurzlaufkaliber, aber anderes Thema).

Aber gut, Thema ist bei mir eh durch. Würde außer bei meiner mit dem SD in 308 eh keine KLB mehr mit kurzem Lauf nehmen. Sehe darin keinen Vorteil, zudem sieht es in meinen Händen wie ein Spielzeuggewehr aus mit seinen 90cm…

 

[bracki]

Absolut …

Ich hoffe dafür nicht gesteinigt zu werden, aber der Merkel Stutzen eines Mitjägers in 7x57r stand meiner kurzen 7x65r in allen 3 Punkten in nichts nach. Das spiegelt meine subjektive Wahrnehmung aus der Theorie der Pulvermenge wieder.
(Die 57er sehe ich aber auch nicht als ideales Kurzlaufkaliber, aber anderes Thema).

Aber gut, Thema ist bei mir eh durch. Würde außer bei meiner mit dem SD in 308 eh keine KLB mehr mit kurzem Lauf nehmen. Sehe darin keinen Vorteil, zudem sieht es in meinen Händen wie ein Spielzeuggewehr aus mit seinen 90cm…

Ist aber sehr sehr führig. Ansonsten bin ich ganz bei Dir.
Und weiter glaube ich, dass der ideale WL für meine K3 eher einer in 8x57 IRS als 7x65r ist, jeweils möglichst mit 60cm LL.