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anonym
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[ 10. August 2005: Beitrag editiert von: +steinerirg+ ]
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Lupus:
Hallo,
möchte mir noch nicht antun den kompletten thread zu lesen.
Sind Collani's Bilder noch irgendwo zu sehen, die links von der ersten Seite funktionieren leider nicht mehr.<HR></BLOCKQUOTE>
hirschbergs post, seite 2
Hallo,
möchte mir noch nicht antun den kompletten thread zu lesen.
Sind Collani's Bilder noch irgendwo zu sehen, die links von der ersten Seite funktionieren leider nicht mehr.<HR></BLOCKQUOTE>
hirschbergs post, seite 2
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anonym
Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von crispin76:
1. Das Impalageschoss ist ein gutes Geschoss für kleines bis mittelgroßes Wild (z.B. europäisches Schalenwild) durch den oben beschriebenen Tötungsmechanismus. (Überschlag weiter im Innern des Wildkörpers als konventionelle TM Geschosse, Ein- und Ausschuss mit relativ geringer Wildpretentwertung).
Vgl. Facklers Bild des Wundkanals der 7,62x51 Nato.
2. Eine These über Erzeugung von tötenden "Schockwellen", wie auf der Homepage von Impala behauptet, ist nicht haltbar.
3.Solange es stabil fliegt, vorwärts oder Heck voran, ist ein Kontakt mit dem wasserhaltigen Gewebe nicht vorhanden.
4. Die Theorie dazu soll vor einigen Jahren auf einer deutschen Website beschrieben worden sein. Stichwort "Superpenetrator".
5. So würde man unter Berücksichtigung allgemein anerkannter Erfahrungen dem relativ leichten Impala eine Eignung auf sehr grosses Wild wohl absprechen müssen. Aber nichts ist unmöglich und ich bin auf die ersten Berichte über einen frontalen Schuss auf einen Elefantenschädel gespannt.
<HR></BLOCKQUOTE>
Ad1. Falsch! Wenn I. wie ein nichtzerlegende VMS wirken würden, wären sie keine guten Jagdgeschosse, sondern gerade deswegen überhaupt nicht (mehr)am Markt. Bei genauerem Lesen von Fackler würdest du auch seine Feststellung bemerkt haben, dass die VMS des 20. Jhd. in ihrer wundballistischen Wirkung ihren rundnasigen und flachköpfigen Vorgängern im 19. Jhd erheblich unterlegen waren.
Ad2. Diese "These" wird neben I. auch z.B. von Lapua und Barnes als Erklärung für zumindest einen Teil der Wirkung verwendet. Die HP der Hersteller wenden sich an das breite Publikum und nicht an die wildwundballistischen Pathologen, die es mangels Masse nicht gibt.
Ad3. Das sind ziemlich anerkannte Phänomene, die so übrigens auch schon seit 2 Jahren auf der I. HP stehen.
Ad4. Und auf der Möller HP findet man auch Auszüge einer interessanten Diskussion zwischen Hansen und Möller, wo die Möllersche Theorie ( der hier fast alle anhängen )der Schulterstabilisierung zylindrischer bzw. aufgepilzter Geschosse von ersterem mit einer recht plausiblen Begründung massiv abgelehnt wird.
Ad5. dP hat das I. ja ursprünglich als "buck bullet" für das südafrikanische Standardwild konzipiert, das aber im Durchschnitt aller Wildarten sicher wesentlich stärker als unser mitteleuropäisches Schalendwild ( hier in der Masse Rehe, schwächere Sauen) ist. Durch die weite Verbreitung in SA gibt es mittlerweile natürlich auch Abschüsse von sehr starkem und stärkstem Wild mit scheinbar sehr guten Ergebnissen.
H.
1. Das Impalageschoss ist ein gutes Geschoss für kleines bis mittelgroßes Wild (z.B. europäisches Schalenwild) durch den oben beschriebenen Tötungsmechanismus. (Überschlag weiter im Innern des Wildkörpers als konventionelle TM Geschosse, Ein- und Ausschuss mit relativ geringer Wildpretentwertung).
Vgl. Facklers Bild des Wundkanals der 7,62x51 Nato.
2. Eine These über Erzeugung von tötenden "Schockwellen", wie auf der Homepage von Impala behauptet, ist nicht haltbar.
3.Solange es stabil fliegt, vorwärts oder Heck voran, ist ein Kontakt mit dem wasserhaltigen Gewebe nicht vorhanden.
4. Die Theorie dazu soll vor einigen Jahren auf einer deutschen Website beschrieben worden sein. Stichwort "Superpenetrator".
5. So würde man unter Berücksichtigung allgemein anerkannter Erfahrungen dem relativ leichten Impala eine Eignung auf sehr grosses Wild wohl absprechen müssen. Aber nichts ist unmöglich und ich bin auf die ersten Berichte über einen frontalen Schuss auf einen Elefantenschädel gespannt.
<HR></BLOCKQUOTE>
Ad1. Falsch! Wenn I. wie ein nichtzerlegende VMS wirken würden, wären sie keine guten Jagdgeschosse, sondern gerade deswegen überhaupt nicht (mehr)am Markt. Bei genauerem Lesen von Fackler würdest du auch seine Feststellung bemerkt haben, dass die VMS des 20. Jhd. in ihrer wundballistischen Wirkung ihren rundnasigen und flachköpfigen Vorgängern im 19. Jhd erheblich unterlegen waren.
Ad2. Diese "These" wird neben I. auch z.B. von Lapua und Barnes als Erklärung für zumindest einen Teil der Wirkung verwendet. Die HP der Hersteller wenden sich an das breite Publikum und nicht an die wildwundballistischen Pathologen, die es mangels Masse nicht gibt.
Ad3. Das sind ziemlich anerkannte Phänomene, die so übrigens auch schon seit 2 Jahren auf der I. HP stehen.
Ad4. Und auf der Möller HP findet man auch Auszüge einer interessanten Diskussion zwischen Hansen und Möller, wo die Möllersche Theorie ( der hier fast alle anhängen )der Schulterstabilisierung zylindrischer bzw. aufgepilzter Geschosse von ersterem mit einer recht plausiblen Begründung massiv abgelehnt wird.
Ad5. dP hat das I. ja ursprünglich als "buck bullet" für das südafrikanische Standardwild konzipiert, das aber im Durchschnitt aller Wildarten sicher wesentlich stärker als unser mitteleuropäisches Schalendwild ( hier in der Masse Rehe, schwächere Sauen) ist. Durch die weite Verbreitung in SA gibt es mittlerweile natürlich auch Abschüsse von sehr starkem und stärkstem Wild mit scheinbar sehr guten Ergebnissen.
H.
C
crispin76
Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>
Ad 1. Bei genauerem Lesen von Fackler würdest du auch seine Feststellung bemerkt haben, dass die VMS des 20. Jhd. in ihrer wundballistischen Wirkung ihren rundnasigen und flachköpfigen Vorgängern im 19. Jhd erheblich unterlegen waren.
Ad3. Das sind ziemlich anerkannte Phänomene, die so übrigens auch schon seit 2 Jahren auf der I. HP stehen.
<HR></BLOCKQUOTE>
Zu 1. Stimmt absolut nicht. Facklers Untersuchungen wurden gemacht, um die starke und oft grausame Wirkung der modernen M16 / .223 VMS Militärgeschosse in Vietnam zu untersuchen. Es bestand der Verdacht, dass die Haager Konvention verletzt würde.
Wenn Punkt 3. stimmt, kann es keine Schockwellen durch die Rillen geben. Wenn es sich auch nicht wie alle anderen Spitzgeschosse überschlägt, bleibt die Frage: Wie wirkt das I. dann?
Ad 1. Bei genauerem Lesen von Fackler würdest du auch seine Feststellung bemerkt haben, dass die VMS des 20. Jhd. in ihrer wundballistischen Wirkung ihren rundnasigen und flachköpfigen Vorgängern im 19. Jhd erheblich unterlegen waren.
Ad3. Das sind ziemlich anerkannte Phänomene, die so übrigens auch schon seit 2 Jahren auf der I. HP stehen.
<HR></BLOCKQUOTE>
Zu 1. Stimmt absolut nicht. Facklers Untersuchungen wurden gemacht, um die starke und oft grausame Wirkung der modernen M16 / .223 VMS Militärgeschosse in Vietnam zu untersuchen. Es bestand der Verdacht, dass die Haager Konvention verletzt würde.
Wenn Punkt 3. stimmt, kann es keine Schockwellen durch die Rillen geben. Wenn es sich auch nicht wie alle anderen Spitzgeschosse überschlägt, bleibt die Frage: Wie wirkt das I. dann?
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von crispin76:
Wenn Punkt 3. stimmt, kann es keine Schockwellen durch die Rillen geben. Wenn es sich auch nicht wie alle anderen Spitzgeschosse überschlägt, bleibt die Frage: Wie wirkt das I. dann?<HR></BLOCKQUOTE>
Putativschockwellen?
Wenn Punkt 3. stimmt, kann es keine Schockwellen durch die Rillen geben. Wenn es sich auch nicht wie alle anderen Spitzgeschosse überschlägt, bleibt die Frage: Wie wirkt das I. dann?<HR></BLOCKQUOTE>
Putativschockwellen?
A
anonym
Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von erstezw:
Ist die Lunge nicht völlig ungeeignet um Druck zu übertragen? Sie ist doch luftgefüllt und damit beinahe beliebig komprimierbar (im Gegensatz zu Organen wie Leber oder Pansen...).
<HR></BLOCKQUOTE>
Wenn das so wäre, wär das ja gut vor allem für den Menschen. Da gäbs dann keine traumatischen Lungenrisse und Quetschungen.
Aber auch die Lunge is durchblutet, wenn auch weniger wässrig als Leber und Pansen.
H.
Ist die Lunge nicht völlig ungeeignet um Druck zu übertragen? Sie ist doch luftgefüllt und damit beinahe beliebig komprimierbar (im Gegensatz zu Organen wie Leber oder Pansen...).
<HR></BLOCKQUOTE>
Wenn das so wäre, wär das ja gut vor allem für den Menschen. Da gäbs dann keine traumatischen Lungenrisse und Quetschungen.
Aber auch die Lunge is durchblutet, wenn auch weniger wässrig als Leber und Pansen.
H.
A
anonym
Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von crispin76:
Zu 1. Stimmt absolut nicht. Facklers Untersuchungen wurden gemacht, um die starke und oft grausame Wirkung der modernen M16 / .223 VMS Militärgeschosse in Vietnam zu untersuchen. Es bestand der Verdacht, dass die Haager Konvention verletzt würde.
2. Wenn es sich auch nicht wie alle anderen Spitzgeschosse überschlägt, bleibt die Frage: Wie wirkt das I. dann?<HR></BLOCKQUOTE>
Ad1.1. Da hast aber schlecht gelesen! Fackler ist Militärarzt und eines seiner Hauptthemen ist die Kritik an seinen Kollegen der Gegenwart und Vergangenheit, siehe: "Whats Wrong About Wound Ballistic Literature". Daneben gibt es noch eine breite und globale völkerrechtliche Diskussion über bestimmte VMS Geschosse bestimmter Hersteller in 5,6 Kalibern, die sich unter bestimmten Umständen zerlegen. Diese Diskussion ist das eine und naturgemäss nicht Facklers Fach, auch wenn er hier verschiedene Versuche ( daneben gibt es viele andere)mit VMS publiziert hat und daraus militärärztliche Schlüsse gezogen hat.
Ad2. Durch die Kombination aus Wundkanal sowie Druck und Unterdruck, die z.B. im Lungengewebe besonders gut zu sehen sind und die durch das Design beginnend mit der Kegelstumpfspitze über den bleibenden ersten Scharfrand offensichtlich besonders ausgeprägt sind. Auch die hinteren Rillen haben ihre mehrfache Funktion.
H.
Zu 1. Stimmt absolut nicht. Facklers Untersuchungen wurden gemacht, um die starke und oft grausame Wirkung der modernen M16 / .223 VMS Militärgeschosse in Vietnam zu untersuchen. Es bestand der Verdacht, dass die Haager Konvention verletzt würde.
2. Wenn es sich auch nicht wie alle anderen Spitzgeschosse überschlägt, bleibt die Frage: Wie wirkt das I. dann?<HR></BLOCKQUOTE>
Ad1.1. Da hast aber schlecht gelesen! Fackler ist Militärarzt und eines seiner Hauptthemen ist die Kritik an seinen Kollegen der Gegenwart und Vergangenheit, siehe: "Whats Wrong About Wound Ballistic Literature". Daneben gibt es noch eine breite und globale völkerrechtliche Diskussion über bestimmte VMS Geschosse bestimmter Hersteller in 5,6 Kalibern, die sich unter bestimmten Umständen zerlegen. Diese Diskussion ist das eine und naturgemäss nicht Facklers Fach, auch wenn er hier verschiedene Versuche ( daneben gibt es viele andere)mit VMS publiziert hat und daraus militärärztliche Schlüsse gezogen hat.
Ad2. Durch die Kombination aus Wundkanal sowie Druck und Unterdruck, die z.B. im Lungengewebe besonders gut zu sehen sind und die durch das Design beginnend mit der Kegelstumpfspitze über den bleibenden ersten Scharfrand offensichtlich besonders ausgeprägt sind. Auch die hinteren Rillen haben ihre mehrfache Funktion.
H.
A
anonym
Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von 358Win:
Welche mehrfache Funktionen haben diese?<HR></BLOCKQUOTE>
Servus,
schau mal in Deine Mailbox ...
Gruß
Welche mehrfache Funktionen haben diese?<HR></BLOCKQUOTE>
Servus,
schau mal in Deine Mailbox ...
Gruß
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat
Ist die Lunge nicht völlig ungeeignet um Druck zu übertragen? Sie ist doch luftgefüllt und damit beinahe beliebig komprimierbar (im Gegensatz zu Organen wie Leber oder Pansen...).
Oder hab ich in der Physikvorlesung nicht aufgepasst?
Gruß
Erik
PS: Ich zweifle nicht grundsätzlich an der Wirkung von Massivgeschossen, ein Studienkollege von mir hatte durchweg positives von der Wirkung auf Schwarzwild zu berichten (Entf. ca. 1000m, Vo ca. 1500 m/s, Geschossgewicht ca. 11kg
). Die Wildpretentwertung war allerdings etwas heftig.
Ist die Lunge nicht völlig ungeeignet um Druck zu übertragen? Sie ist doch luftgefüllt und damit beinahe beliebig komprimierbar (im Gegensatz zu Organen wie Leber oder Pansen...).
Oder hab ich in der Physikvorlesung nicht aufgepasst?
Gruß
Erik
PS: Ich zweifle nicht grundsätzlich an der Wirkung von Massivgeschossen, ein Studienkollege von mir hatte durchweg positives von der Wirkung auf Schwarzwild zu berichten (Entf. ca. 1000m, Vo ca. 1500 m/s, Geschossgewicht ca. 11kg
A
anonym
Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von +steinerirg+:
@ Hürsch
1. aus is, nix kommt mehr.
manst i los mi immer "einseifen" ....
.D .D
2.Tschüss<HR></BLOCKQUOTE>
Ad1. Recht host, so "Einseifbeschüsse" haben halt ihre Tücken!
Ad2. Servas!
@ Hürsch
1. aus is, nix kommt mehr.
manst i los mi immer "einseifen" ....
2.Tschüss<HR></BLOCKQUOTE>
Ad1. Recht host, so "Einseifbeschüsse" haben halt ihre Tücken!
Ad2. Servas!
A
anonym
Guest
[ 30. September 2005: Beitrag editiert von: +steinerirg+ ]
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