Grundsatzfrage Zielballistik

[baikal]

Das schwere müsste schneller austreten.

 

[anonym]

So, ihr beiden Könige (Riffer und Rothirsch)
In der Antike gab es schon so einen Filosofen (!), der derartige Gedanken anstellte:

"Zenon sagt, dass ein fliegender Pfeil in jedem Moment seiner Flugbahn einen bestimmten, exakt umrissenen Ort einnimmt. An einem exakt umrissenen Ort befindet sich der Pfeil in Ruhe, denn an einem Ort kann er sich nicht bewegen. Da sich der Pfeil in jedem Moment also in Ruhe befindet, müsste er sich insgesamt in Ruhe befinden."
Pfeil-Paradoxon – Wikipedia

Und als er vor seiner staunenden und gaffenden Zuhörerschar (eine Art früher Universität) redete, knallte es plötzlich !
Ein Soldat, dem das zu blöd wurde, schoß einen Pfeil in Richtung des Filosofen ab, er schlug krachend neben dem Kopf in die Holzsäule und blieb dort stecken
:lol:

Dies zur Erinnerung, daß allzuviel Hypothesenbildung oft Blödsinn ist . . .
:biggrin: :biggrin: :biggrin:

 

[baikal]

Beitrag # 54


" . . . ein Partikel vom Geschoss an der Spitze merke nicht, wieviel Masse das Geschoss insgesamt hat . . . "
Glaubst das im ernst ?

Bildlich gesprochen: Wenn ein Auto gegen ein Hindernis fährt, ist es der Stoßstange keineswegs egal, ob hinten ein Leichtkraftwagen (VW Polo) oder ein zwei Tonnen Volvo anschiebt . . .

Im zweiteren Fall wird die Stoßstange so flach sein wie eine Flunder

Nimm als Hindernis einen Leitpfosten, unterscheiden sich die beiden plattgefahrenen Pfosten, vorausgesetzt die Stossssstangenkonstruktion beider Fahrzeuge ist gleich?
Der Volvo schafft aber mehr Pfosten, was dem ersten Pfosten ebenso wurscht wie unbekannt sein dürfte.

 

[riffer]

@Rothirsch: Habe glaube ich nichts von instabil geschrieben..? Durch die Schulterstabilation bliebt es richtungsstabil.
Das was ich und nun auch Baikal meine ist, dass durch die höhere Querschnittsbelastung (180gr gegenüber 110gr auf die selbe Stirnfläche) das Schwerere weniger schnell abgebremst werden kann. Ausser das ist Humbug und bezieht sich nicht auf die Geschwindigkeit, sondern die im Verhhältnis abgegebene/ beibehaltene Energie, welche sich dann in der unterschiedlichen Tiefenwirkung auswirkt!?

 

[Rothhirsch]

Melde mich morgen wieder dazu.

Ein Fahrzeugcrash dauert ca. 30 - 50 Millisekunden. So ein Beschuss ca. 0.02 Millisekunden. So ein Fahrzeugchrash ist aus Sicht eines Ballistikers im "dynamischen Gleichgewicht", die Effekte nicht vergleichbar mit einem Beschuss.

Der Volvo-Vergleich ist gut!

 

[baikal]

Zugestanden!
aber kannst Du auch unterscheiden ob das Loch in der Pappscheibe von einer 30/30 oder einer 300WinMag stammt?
Gleiche Geschosskontruktion vorausgesetzt.

 

[RomySchneider]

Wenn die durch die Gelatine potenziell aufnehmbare Energie viel viel kleiner als die vom Geschoss zur Verfügung gestellte Energie ist (muss für alle Geschoss-Massen gleichermaßen gelten), dann bin ich der Meinung, dass sich beide Geschoss gleich verhalten, bzw. gleich viel Enegie abgeben, und hinten raus fliegen.

Die Austrittsgeschw. ist in beiden Fällen gleich, nicht aber die Restenergie, massestabiles Geschoss voraus gesetzt. Meine ich, lasse mich aber gerne belehren!

Morgen.

Diese zweite Aussage ist schlichtweg falsch.
Denn selbst wenn man davon ausgeht, dass unterschiedlich schwere Geschosse den selben Energieeintrag in den Gelantineblock liefern (das glaube ich übrigens immernoch nicht), so ist die Geschwindigkeitsdifferenz des schweren Geschosses geringer, da hier der Energieerhaltungssatz greift.
Zieht man von den unterschiedlichen kinetischen Energien der Geschosse einen gleichen Betrag ab, muss die resultierende Geschwindigkeit des leichteren Geschosses, wie von baikal bereits geschrieben, kleiner sein !

Gruß

 

[Rothhirsch]

Morgen.

Diese zweite Aussage ist schlichtweg falsch.
Denn selbst wenn man davon ausgeht, dass unterschiedlich schwere Geschosse den selben Energieeintrag in den Gelantineblock liefern (das glaube ich übrigens immernoch nicht), so ist die Geschwindigkeitsdifferenz des schweren Geschosses geringer, da hier der Energieerhaltungssatz greift.
Zieht man von den unterschiedlichen kinetischen Energien der Geschosse einen gleichen Betrag ab, muss die resultierende Geschwindigkeit des leichteren Geschosses, wie von baikal bereits geschrieben, kleiner sein !

Gruß

Ok, sehe ich ein. Dass die Ausgangsgeschwindigkeiten der Geschosse bei gleicher V0 und unterschiedlicher Masse, aber gleicher Differenzenergie im Ziel gleich ist, war eine falsche Aussage. Sorry. (Durchschuss-Szenario).

Wenn aber die gleiche Energie im Ziel umgesetzt wird, ist dann nicht auch die Wirkung im Ziel die Gleiche? Ich denke schon.

Bei Eindringung in ein Halb-Unendliches Ziel (Steckschuss) ist natürlich die Eindringtiefe der unterschiedlich schweren Geschosse unterschiedlich, weil alle vom Geschoss zur Verfügung gestellte Energie im Ziel umgesetzt wird. Und die ist eben vom schwereren Geschoss höher.

Ich glaube schon, dass in der Nahfeldbetrachtung ein Partikel vom Geschoss und ein Partikel vom Ziel erstmal nicht merken, wieviel Masse dahinter sitzt. Denn bevor die Masse dahinter schiebt, tritt vorne schon lokales Fließen bis zum plastischen Versagen ein. Also wirkt jeder Partikel von Geschoss und Ziel für sich selbst wieder neu.

Wieso ist denn sonst bei einer Hohlladung die Tiefe des Panzerstahls, die durchlöchert werden kann, genauso groß wie die Länge des Hohlladungsstachels? Weil jeder Partikel des Hohlladungsstachels unabhängig von den Partikeln die danach kommen, etwas vom Panzerstahl abrasiert. Entscheidend sind dann nur noch die Geschwindigkeit sowie die Dichte der einzelnen Materialien. Natürlich wirken beim HL-Stachel nochmal höhere Geschwindigkeiten und Dehnraten (> 5 km/s), und irgendwo gibts einen Übergang. Man kann auch nicht immer alle Phänomene mit einer Theorie erklären.

Naja, ich will nix falsches behaupten. Das sind eben so paar Gedanken dazu. Vielleicht kann ja der ein oder andere was mitnehmen von dem, was ich geschrieben habe.

 

[Rothhirsch]

Eine Sache noch: meiner Erfahrung nach ist die im Ziel umgesetzte Energie abhängig von der Geschwindigkeit.

Also: wenn man mit 600 m/s oder mit 900 m/s auf das Ziel schießt, ergibt sich eine andere Antwort des Zielwerkstoffs.
Quantifizieren kann man das z.B. mit "umgesetzter Energie pro Ziel-Dicke", also J/mm.

Beispiel: bei 600 m/s nimmt das Ziel 5 J/mm auf, bei 900 m/s nimmt es 8 J/mm auf. Dementsprechend ergibt sich ein unterschiedliches Verhalten (Eindringtiefe/Kaverne) abhängig von der Geschoss-Geschwindigkeit. Auf die Masse denke ich nicht, dass man das übertrage kann, weil die Geschwindigkeit die Gleiche und damit die Dehnrate gleich ist.

 

[anonym]

Sehr interessante Diskussion !

Beitrag # 54

Bildlich gesprochen: in der Nahfeldbetrachtung beim Kontakt merkt ein Partikel vom Geschoss an der Spitze erstmal nicht, wieviel Masse das Geschoss insgesamt hat.

Beitrag # 60

" . . . ein Partikel vom Geschoss an der Spitze merke nicht, wieviel Masse das Geschoss insgesamt hat . . . "
Glaubst das im ernst ?

Bildlich gesprochen: Wenn ein Auto gegen ein Hindernis fährt, ist es der Stoßstange keineswegs egal, ob hinten ein Leichtkraftwagen (VW Polo) oder ein zwei Tonnen Volvo anschiebt . . .

Im zweiteren Fall wird die Stoßstange so flach sein wie eine Flunder

Beitrag # 65

Der Volvo-Vergleich ist gut!

Beitrag # 68

Bei Eindringung in ein Halb-Unendliches Ziel . . .

Was ist das, bitteschön ??
Hört sich so an, wie wenn ein verstaubter Physikprofessor der noch nie eine Waffe in der Hand gehalten hat, über Patronen raisonniert
:lol:
Diese ganzen (heute oft von altklugen Quotenweibern erstellten) Physikskripten aus dem Hörsaal reden doch an der Wirklichkeit vorbei, da sie für ihre Rechnereien vereinfachte Annahmen treffen.

Und vereinfachte Annahmen sind falsche Annahmen.

So wie der Herr Physikprofessor seiner staunenden StudentInnenschaar unter der Falschannahme daß wir im luftleeren Raum leben, vorrechnet, daß ein Artilleriegeschoß die Flugbahn einer Parabel hätte - in Wahrheit ist es aber keine wegen des extremen Luftwiderstandes, dem gerade so ein schnell fliegendes Geschoß (1000 m/sec) ausgesetzt ist. Der absteigende Ast ist bedeutend kürzer !
Mit freiem Auge erkennbar
:lol: :lol: :lol:

Bereits als 16-jähriger Schuljunge (ich hatte bereits mein Gewehr) konnte ich wenig Verehrung für die Physik-Lehrbücher mit ihren mühsamen, aber letztlich wertlosen Rechenkunststückchen aufbringen.
Ja, wenn es wenigstens stimmen würde, das Rechenergebnis - dann hätte die aufwendige Rechnerei und Spielerei mit den Formeln der Infinitesimal wenigstens einen Sinn. Dann hätte ich mich damit abgegeben. Aber wenn die Dicke Berta eh drei Kilometer kürzer schießt, als die lästige Herumrechnerei vortäuscht, dann Schad um die Zeit. Da verwende ich lieber gemessene Schußtabellen, wo schwarz auf weiß steht, wie weit die Dicke Berta bei dem und dem Rohrwinkel schießt
:roll:

Der Krieg ist der Vater aller Dinge !
Und dort im Krieg und bei der Kriegsvorbereitung ist für blutleere Hörsaalbewohner kein Platz. Der Soldat im Felde braucht verläßliche Tabellen und keinen Professor der dort herumsteht und falsche Werte errechnet !!

Da fällt mit wieder der antike Zeno mit seinem Pfeil ein. Den ich im Beitrag 62 erwähnte:
"Zenon sagt, dass ein fliegender Pfeil in jedem Moment seiner Flugbahn einen bestimmten, exakt umrissenen Ort einnimmt. An einem exakt umrissenen Ort befindet sich der Pfeil in Ruhe, denn an einem Ort kann er sich nicht bewegen. Da sich der Pfeil in jedem Moment also in Ruhe befindet, müsste er sich insgesamt in Ruhe befinden."
Pfeil-Paradoxon – Wikipedia

Und als er vor seiner staunenden und gaffenden Zuhörerschar (eine Art früher Universität) redete, knallte es plötzlich !
Ein Soldat, dem das zu blöd wurde, schoß einen Pfeil in Richtung des Filosofen ab, er schlug krachend neben dem Kopf in die Holzsäule und blieb dort stecken
:lol:

Dieser Filosof Zeno war der Erfinder der Universität.
Die ganzen Infinitesimal-Rechnereien - besser: Infinitesimal-Spekulierereien oder Infinitesimal-*******eien sind doch außerhalb des Hörsaals wertlos.
Wenn ein Jagdgeschoß auf ein wassergefülltes, daher inkompressibles Gewebe (Muskel) auftrifft, wird die Bleispitze durch das hinten nachschiebende schwere Blei sofort flachgedrückt wie eine Flunder. "Das Geschoß pilzt auf."
Und je mehr Blei hinten anschiebt, desto schneller.

Ich habe einen Bekannten, der schoß mit der 7 mm Remington Magnum auf eine zarte Gemse. Wie sich dann beim aufbrechen zeigte, war das Geschoß gleich beim Aufschlagen auf das Ziel aufgepilzt wie eine Flunder und dann das Wild regelrecht zerrissen.

Von all dem haben aber verstaubte Physik-Professoren die sich genüßlich von ihnen geschaffene Begriffe wie (Halb-Unendliches Ziel) auf der Zunge zergehen lassen, keine blasse Ahnung.

Der Filosof, Infinitesimal-Mathematiker und angebliche Pfeilspezialist Zeno schaut herunter !
:biggrin:

Da fällt mir der liebe Kater Garfield ein:

frech - faul - filosofisch

 

[di monteriso]

Ich möchte euch eine grundsätzliche Frage zur Geschosswirkung stellen.

Angenommen 110, 130, 150, 165 und 180 gr Barnes TTSX Geschosse im Kaliber .30 Treffen alle mit der selben Geschwindigkeit, z.B. 900m/s auf einen 30cm tiefen Gelatineblock oder aber auf ein breitstehendes Reh. Dabei ist davon auszugehen, dass alle Geschossgewichte die selbe "Härte" bzw. das gleiche Ansprechverhalten haben - Alle Variablen sind gleich, nur das Gewicht nicht.

Wie unterscheidet sich die Zielwirkung in diesem kurzen Zielmedium?
Wie macht sich der unterschiedliche SD bemerkbar?
Spielt die Geschossmasse- volumen in der Verdrängung eine signifikante Rolle?

Ich habe da so eine vage Vorstellung, würde mich jedoch um eure Meinung freuen!
Kenne keinen praktischen Versuch der das aufgezeigt hätte, nur mit sehr unterschiedlichen Variablen- kennt Ihr einen?

Vielleicht hilft Dir der PF weiter, wie er in dem Artikel erläutert wird. Jedenfalls kommen die Ergebnisse in der Praxis den errechneten Werten sehr nahe.
Link: http://www.impalabullets.at/data1/Wundballistik2012.pdf

 

[checkinthedark]

Sehr interessante Diskussion !
...

Zum fett gedruckten: JA!
zum Rest:
Warum schreibst du nicht gleich: "Ich will nicht denken - ich probiere solange, bis ich etwas finde, was mir passt?

Teddy

 

[Rothhirsch]

Was ist das, bitteschön ??
Hört sich so an, wie wenn ein verstaubter Physikprofessor der noch nie eine Waffe in der Hand gehalten hat, über Patronen raisonniert
:lol:
Diese ganzen (heute oft von altklugen Quotenweibern erstellten) Physikskripten aus dem Hörsaal reden doch an der Wirklichkeit vorbei, da sie für ihre Rechnereien vereinfachte Annahmen treffen.

Und vereinfachte Annahmen sind falsche Annahmen.

So wie der Herr Physikprofessor seiner staunenden StudentInnenschaar unter der Falschannahme daß wir im luftleeren Raum leben, vorrechnet, daß ein Artilleriegeschoß die Flugbahn einer Parabel hätte - in Wahrheit ist es aber keine wegen des extremen Luftwiderstandes, dem gerade so ein schnell fliegendes Geschoß (1000 m/sec) ausgesetzt ist. Der absteigende Ast ist bedeutend kürzer !
Mit freiem Auge erkennbar
:lol: :lol: :lol:

Bereits als 16-jähriger Schuljunge (ich hatte bereits mein Gewehr) konnte ich wenig Verehrung für die Physik-Lehrbücher mit ihren mühsamen, aber letztlich wertlosen Rechenkunststückchen aufbringen.
Ja, wenn es wenigstens stimmen würde, das Rechenergebnis - dann hätte die aufwendige Rechnerei und Spielerei mit den Formeln der Infinitesimal wenigstens einen Sinn. Dann hätte ich mich damit abgegeben. Aber wenn die Dicke Berta eh drei Kilometer kürzer schießt, als die lästige Herumrechnerei vortäuscht, dann Schad um die Zeit. Da verwende ich lieber gemessene Schußtabellen, wo schwarz auf weiß steht, wie weit die Dicke Berta bei dem und dem Rohrwinkel schießt
:roll:

Der Krieg ist der Vater aller Dinge !
Und dort im Krieg und bei der Kriegsvorbereitung ist für blutleere Hörsaalbewohner kein Platz. Der Soldat im Felde braucht verläßliche Tabellen und keinen Professor der dort herumsteht und falsche Werte errechnet !!

Da fällt mit wieder der antike Zeno mit seinem Pfeil ein. Den ich im Beitrag 62 erwähnte:
"Zenon sagt, dass ein fliegender Pfeil in jedem Moment seiner Flugbahn einen bestimmten, exakt umrissenen Ort einnimmt. An einem exakt umrissenen Ort befindet sich der Pfeil in Ruhe, denn an einem Ort kann er sich nicht bewegen. Da sich der Pfeil in jedem Moment also in Ruhe befindet, müsste er sich insgesamt in Ruhe befinden."
Pfeil-Paradoxon – Wikipedia

Und als er vor seiner staunenden und gaffenden Zuhörerschar (eine Art früher Universität) redete, knallte es plötzlich !
Ein Soldat, dem das zu blöd wurde, schoß einen Pfeil in Richtung des Filosofen ab, er schlug krachend neben dem Kopf in die Holzsäule und blieb dort stecken
:lol:

Dieser Filosof Zeno war der Erfinder der Universität.
Die ganzen Infinitesimal-Rechnereien - besser: Infinitesimal-Spekulierereien oder Infinitesimal-*******eien sind doch außerhalb des Hörsaals wertlos.
Wenn ein Jagdgeschoß auf ein wassergefülltes, daher inkompressibles Gewebe (Muskel) auftrifft, wird die Bleispitze durch das hinten nachschiebende schwere Blei sofort flachgedrückt wie eine Flunder. "Das Geschoß pilzt auf."
Und je mehr Blei hinten anschiebt, desto schneller.

Ich habe einen Bekannten, der schoß mit der 7 mm Remington Magnum auf eine zarte Gemse. Wie sich dann beim aufbrechen zeigte, war das Geschoß gleich beim Aufschlagen auf das Ziel aufgepilzt wie eine Flunder und dann das Wild regelrecht zerrissen.

Von all dem haben aber verstaubte Physik-Professoren die sich genüßlich von ihnen geschaffene Begriffe wie (Halb-Unendliches Ziel) auf der Zunge zergehen lassen, keine blasse Ahnung.

Der Filosof, Infinitesimal-Mathematiker und angebliche Pfeilspezialist Zeno schaut herunter !
:biggrin:

Da fällt mir der liebe Kater Garfield ein:

frech - faul - filosofisch

Wie ich sehe, hattest du Gelegenheit, dir den Frust von der Seele zu schreiben! :thumbup:

 

[Rothhirsch]

Die moderne Variante vom Pfeil-Paradoxon müsste eigentlich die Heisenbergsche Unschärferelation sein, oder?
https://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unschärferelation

 

[checkinthedark]

...
"Zenon sagt, dass ein fliegender Pfeil in jedem Moment seiner Flugbahn einen bestimmten, exakt umrissenen Ort einnimmt. An einem exakt umrissenen Ort befindet sich der Pfeil in Ruhe, denn an einem Ort kann er sich nicht bewegen. Da sich der Pfeil in jedem Moment also in Ruhe befindet, müsste er sich insgesamt in Ruhe befinden."
Pfeil-Paradoxon – Wikipedia
...

quaternio terminorum

Teddy