Grundsatzfrage Zielballistik

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baikal: Du hast gesagt ''' Bein Auftreffen reagieren alle Geschosse gleich ''' nein das ist nicht war, und ist grund falsch, mal ganz richtig darüber nachdenken und testen.

Gruss - 8,5mm M.M.
 
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Wenn auch @Rothirsch einen Beitrag abgeliefert hat, der eines Inschenörs in Materialprüfung würdig wäre, würde mich interessieren, warum ein Projektil, das auf Grund des höheren Gewichtes(ich glaube soweit sind wir uns einig) über mehr Energie verfügt, beim Aufprall auf ein Medium die selbe Energie eintragen sollte als ein leichtes.

Da der Widerstand des Zielmediums gleich ist, wird entweder mehr Energie ins Ziel eingetragen, oder das energiereichere Projektil reagiert mit stärkerer Verformung.

@Rothirsch, was passiert eigentlich nach Deiner Theorie, wenn das Zielmedium gar nicht penetriert wird?

z.B. Ein leichtes und ein schweres Projektil treffen mit der gleichen Geschwindigkeit auf das selbe Ziel und prallen ab. Welches überträgt mehr Energie ins Ziel?

Gruß Rumpel
 
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anonym

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Beitrag # 92
z.B. Ein leichtes und ein schweres Projektil treffen mit der gleichen Geschwindigkeit auf das selbe Ziel und prallen ab.


Da fällt mir ein Witz von Efraim Kishon ein: Ein leichtes und ein schweres Mädchen treffen am Marktplatz aufeinander . . . weißt du wie's weitergeht . . . ?
:lol: :lol:
 
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z.B. Ein leichtes und ein schweres Projektil treffen mit der gleichen Geschwindigkeit auf das selbe Ziel und prallen ab. Welches überträgt mehr Energie ins Ziel?

Gruß Rumpel

Na, dann lass dich einmal mit einem Tischtennisball und mit einem Golfball oder Medizinball bewerfen.
 
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baikal: Du hast gesagt ''' Bein Auftreffen reagieren alle Geschosse gleich ''' nein das ist nicht war, und ist grund falsch, mal ganz richtig darüber nachdenken und testen.

Gruss - 8,5mm M.M.

Lass mich an Deinen Gedanken teilhaben!
 
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Mal rein aus der Praxis, aus meinen persönlichen Erfahrungen und subjektiven Empfindungen: Leichtere Geschosse wirken auf schwaches Wild etwas besser, weil der Wundkanal auf den ersten 10-15 cm voluminöser wird. Die Schockwirkung ist erst mal recht hoch, weil durch eine hohe Energieabgabe jede Menge Gewebe verdrängt und zerstört wird. Schwerere Geschosse hingegen liefern nicht nur eine höhere Ausschusswahrscheinlichkeit, sondern auch eine bessere Wirkung auf stärkeres Wild. Ich kann davon nix beweisen, aber ich stelle mir das ungefähr so vor:

23794270rs.jpg
 
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@ Sumpfsau, die Wirkung aus dem oberen Bild resultiert in der Praxis meiner Meinung nach dadurch dass in der Realität auf jagdliche Entfernungen das leichtere Projektil eine höhere Zielgeschwindigkeit haben dürfte. Die Wirkung dürfte dann in etwa so ausfallen. Da aber beide gleich schnell sein sollen würde ich sagen wäre der Durchmesser der Wundhöhle bei beiden ziemlich ähnlich (vielleicht bei dem schweren etwas größer). Nur dürfte es bei dem schweren deutlich länger ausfallen.
 
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Aus meiner Sicht muss man immer sauber unterscheiden:

- Durchschuss (das Material kann nur eine bestimmte Energie aufnehmen, bis es kaputt ist. Aus meiner Sicht ist die unabhängig von der Masse des Geschosses, jedoch nicht unabhängig von der Geschwindigkeit des Geschosses/Dehnrate, also ist die Materialantwort im Ziel auf beide Geschosse gleich, unter den Voraussetzungen, welche der Themenstarter formuliert hat.)

- Steckschuss (hier ist die vom Geschoss zur Verfügung gestellte Energie ausschlaggebend, ein Geschoss mit höherer Masse wird eine tiefere Höhle produzieren.)

- Zerleger und Deformator, oder Vollmantel. Am Vollmantel, Masse- und geometrisch stabil, stimmen meine Theorien wahrscheinlich sehr gut. Sobald sich das Geschoss zerlegt oder stark deformiert, kann keiner sagen was passiert. Denn sehen Geschosse oder Splitter nach einem Beschuss immer gleich aus? Ich denke nicht, Schädigung und Versagen sind statistisch. Und zwar von Seiten des Geschosses als auch von Seiten des Zielmediums und der Anordnung zueinander.

Bei der Frage, wie die Kaverne aussieht, muss man sich auch einigen, ob man die maximale Ausdehnung meint, also einen instationären Zustand, oder die finale Ausdehnung, welche wir alle nach dem Schuss beurteilen könnten. Verhält sich das Ziel also eher hyperelastisch oder perfekt plastisch? Fragen über Fragen. :)

Was ich schon gesehen habe zum Thema Durchschuss, und zwar von einem Thermoplast (Polypropylen oder Polycarbonat, Dichte ähnlich Wasser, hydroverhalten, kein Schubwiderstand) mit massestabilem Geschoss: mit 800 m/s beschossen, verliert das Ziel keine Masse und nach dem Durchschuss kann die Sonne nicht durchs Loch durchscheinen, es ist wieder vollständig verschlossen. Wo ist das Geschoss also durch? Wie sah die instationäre Höhle aus? Weiß ich nicht. Aber das Geschoss muss sich ja irgendwie durch das Ziel gearbeitet haben.
 
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Wenn das Zielmedium nicht penetriert wird, nimmt das Ziel die Energie entweder elastisch auf und gibt sie nach der Belastung wieder ab, oder das Geschoss nimmt die Energie auf und wir vollständig zerstört. Vermutlich passiert beides anteilig.
 
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Aus meiner Sicht muss man immer sauber unterscheiden:

- Durchschuss (das Material kann nur eine bestimmte Energie aufnehmen, bis es kaputt ist. Aus meiner Sicht ist die unabhängig von der Masse des Geschosses, jedoch nicht unabhängig von der Geschwindigkeit des Geschosses/Dehnrate, also ist die Materialantwort im Ziel auf beide Geschosse gleich, unter den Voraussetzungen, welche der Themenstarter formuliert hat.)
Das würde nur stimmen, wenn die Geschosse die Geschwindigkeit gleich halten würden...?

- Zerleger und Deformator, oder Vollmantel. Am Vollmantel, Masse- und geometrisch stabil, stimmen meine Theorien wahrscheinlich sehr gut. Sobald sich das Geschoss zerlegt oder stark deformiert, kann keiner sagen was passiert.
Auch die Vollmantel werden je nach Gewicht die Geschwindigkeit anders halten können? Praktisch fehlt den üblichen LW Vollmantel jedoch die Schulterstabilisation- sie werden sich im Ziel überschlagen, verbiegen und ggf. zerbrechen und splittern. Wohl eines der komplexesten Abläufe :wink:
Aber auch reguläre TM die durch die Aufpilzung stabilisiert werden wäre die "Simulation" schwieriger und weniger gut vergleichbar. Am Beispiel des Nosler Partitions Geschosses welches unterschiedlich viel Blei vor und Hinter dem Steg hat... Da unterscheidet sich der Geschossaufbau jeweils gravierend im Vergleich zu den TSX, GMX etc.

Bei der Frage, wie die Kaverne aussieht, muss man sich auch einigen, ob man die maximale Ausdehnung meint, also einen instationären Zustand, oder die finale Ausdehnung, welche wir alle nach dem Schuss beurteilen könnten. Verhält sich das Ziel also eher hyperelastisch oder perfekt plastisch? Fragen über Fragen. :smile:
Daher ist ballistische Gelatine im Vergleich zur ball. Seife viel umständlicher in der Auswertung. Bei der Seife bleibt die max. temp. Wundhöhle plastisch erhalten und ist daher am einfachsten auszuwerten und zu vergleichen.
 
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Servus,

also, wenn man bedenkt, dass die Austrittsgeschwindigkeit unterschiedlich ist, dann ist auch die Geschwindigkeitsabnahme im Ziel eine andere. Das heißt, bei gleicher Startgeschwindigkeit ist die Abnahme auf jedem Millimeter Weg durchs Ziel unterschiedlich, was trotz gleicher Zieldicke in einer unterschiedlichen Austrittsgeschwindigkeit resultiert. Das heißt, wenn wir davon ausgehen, dass sich die Geschossgeschwindigkeit z.B. nach der halben Zieldicke signifikant unterscheidet, dann würde sich auch die Dehnrate signifikant unterscheiden. Damit wäre dann auch in dem Fall ab der halben Zieldicke das Verhalten im Ziel ein andereres, weil sowohl Zielmaterialantwort als auch Geschossmaterialverhalten unterschiedlich wären. Diese Argumentation kann ich nachvollziehen und der würde ich so zustimmen.

Natürlich ändert sich dann auch die abgegebene Energie bei gleichem Ziel trotz gleicher Auftreffgeschwindigkeit und unterschiedlicher Masse, auch im Durchschuss. Weil die Zielmaterialantwort eben Geschwindigkeitsabhängig/Dehnratenabhängig ist.

Zusammengefasst ergibt sich jetzt also folgendes Bild: der Anfangsbereich der Kaverne müsste relativ gleich sein, weil ähnliche Geschwindigkeiten und damit ähnliche Dehnrate vorliegen. Der hintere Bereich dürfte sich unterscheiden, sobald sich die Geschwindigkeiten signifikant unterscheiden. In dünnen Zielen hat es also keine Auswirkung. In dicken Zielen eine Deutliche, bis hin zum Steckschuss, wo jedem der Unterschied einleuchtet.

Nach unserer schönen Diskussion, in der ich viel lernen konnte und mir selbst Zusammenhänge besser bewusst machen konnte, bin ich also zu dem Ergebnis gekommen, dass sich die Kavernen unterscheiden. :thumbup::)

Manch Anderer kannte die Lösung natürlich schon längst...
 
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Soweit ist das für mich auch die plausiebelste Theorie. Je schmaler das Ziel desto ähnlicher die Wirkung, jedoch werden die Schwereren wohl immer einen etwas stärkeren Impuls auf das Tier übertragen- eher Augenblickswirkung zeigen.

Nach unserer schönen Diskussion, in der ich viel lernen konnte und mir selbst Zusammenhänge besser bewusst machen konnte ...
Ebenso, danke für eure guten Inputs!

Nun noch ein weiterer Aspekt: Wenn die temp. Höhle bei den Schweren ausschussseitig jeweils noch deutlich grösser ist, ist wohl auch davon ausgzuehen, dass durch die (Über-)Dehnung des Gewebes der Ausschuss grösser ausfallen wird?
 
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anonym

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Bello,

Lustich lustich. Ich fürchte Du hast den Kontext meiner Frage an Rothirsch nicht verstanden. Macht aber nix. :biggrin:

Gruß Rumpel
 

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