Grundsatzfrage Zielballistik

[Rumpelstilz]

Ich bin gedanklich von einem formstabilen Vollmantel ohne Aufpilzung ausgegangen und meine, das die Länge des Projektils dann eine Rolle spielt.

Gehst du von einem Pilz in jeweils gleichbleibender Geometrie aus, dann zählt vermutlich die höhere Auftreffenergie bei gleicher Fläche. Geht aber grundsätzlich nicht, da sich das Projektil bei höherer Auftreffenergie auch stärker verformen würde(Wenn man nicht noch mehr Variablen einbringen möchte).

Ist wohl nicht ohne Grund gleich eine ganze Wissenschaft draus gemacht worden. :lol:

Rumpel

 

[riffer]

Das leichte Geschoss führt ja schon erheblich weniger Energie mit, daher kann es auch nicht soviel abgeben.

Jein, die (sich verändernde) Querschnittsbelastung könnte dabei eine unterschätzte Rolle spielen. Stichwort FMJ / TM

Wenn man die temp. Wundhöhle als Arbeit betrachtet und ich davon ausgehe, dass das Schwerere eine länger anhalten grosse Höhle liefern könnte, wäre das sicher mehr Arbeit welche geleistet - Energie die abgegeben wurde.

Interessant wäre daher wohl nur den Bereich bis zur max. Wundhöhle des 110gr mit der gleichen Strecke des 180ers zu vergleichen, baut sich der Druck gleich auf?

@Rumpelstilz: Klar ist das eine eigene Wissenschaft und nicht abschliessend am Stammtisch zu lösen :lol:

 

[Hubert81]

Ich möchte euch eine grundsätzliche Frage zur Geschosswirkung stellen.

Angenommen 110, 130, 150, 165 und 180 gr Barnes TTSX Geschosse im Kaliber .30 Treffen alle mit der selben Geschwindigkeit, z.B. 900m/s auf einen 30cm tiefen Gelatineblock oder aber auf ein breitstehendes Reh. Dabei ist davon auszugehen, dass alle Geschossgewichte die selbe "Härte" bzw. das gleiche Ansprechverhalten haben - Alle Variablen sind gleich, nur das Gewicht nicht.

Meine Anwort rein aus dem Bauch. In der Praxis spielt das überaupt keine Rolle, da der Zielwiederstand viel zu gering und die Phase der Energieabgabe zu kurz ist. Rein rechnerisch wird es minimalste Differenzen geben.

 

[riffer]

... da der Zielwiederstand viel zu gering und die Phase der Energieabgabe zu kurz ist.

Auch das halte ich für Hörensagen. Ein weiches TM zerlegt sich ggf. schlagartig komplett und gibt so auch sofort die gesamte Energie ab- da reichen wenige cm.
Der Zielwiederstand ist Wasser, ob im Fleisch oder Gelatine gebunden ist sekundär. Der Wildkörper mit der Lunge ist sicher komplexer, daher primär auf Gelatine bezogen.

 

[Hubert81]

Du hast doch selbst von den Barnes gesprochen ;-) Dieses macht auf und fertig. Frage ist hier nur ob sie mit den verschiedenen Gewichten auf den selben Durchmesser kommen.

 

[riffer]

Klar bleibe auch dabei, wollte damit jedoch sagen, dass dennoch die gleichen Kräfte auf das Barnes wirken- es nicht zu wenig Zeit gibt wenn es um Zielballistik geht. Es ist hart und massestabil, aber braucht deshalb nicht wirklich mehr Zeit nur weil es sich nicht zerlegt.
Das ist die gleiche Situation wie wenn behauptet wird, dass das Geschoss nicht anspricht wenn das Tier zu nah steht- das Geschoss keine Zeit zum aufpilzen hatte...

Frage ist hier nur ob sie mit den verschiedenen Gewichten auf den selben Durchmesser kommen.

Das dachte ich zuerst auch aber auf die Tiefenwirkung bezogen, hinterfrage das aber zunehmend.
Das mit dem effektiven Pilz Durchmesser lässt sich nur durch Barnes oder Praxisversuche feststellen, jedoch für das grundsätzliche Verständnis irrelevant, da nur Theoretisch angeschaut. Anderseits werden sie wohl ziemlich ähnlich sein, da die Fahnen durch den Druck zurück an den Körper gepresst werden...

 

[Rüde-Mann]

ganz einfach: wegen der höheren QB bringt das schwere Geschoss die höhere Maß an Energie mit ins Zielmedium.
Der Wundkanal ist beim ultra schweren Geschoss erheblich länger und auch weiter, breiter im Durchmesser in seinem letzten Drittel.

Dem Rehbock ist dieses völlig egal. Dem 150 kg. Keiler freilich nicht.

Bye R-M

 

[riffer]

@RM: Wird der Seifenblock (Rehbock/ Frischling/ Überläufer) einen grösseren Ausschuss haben oder nicht?
Verhalten sich die Geschosse auf den ersten 15cm identisch?

wegen der höheren QB bringt das schwere Geschoss die höhere Maß an Energie mit ins Zielmedium.

Aufgrund der länger anhalten breiten Wundhöhle ist klar, ist die Höhle am Anfang jedoch breiter oder gleich?

 

[nosler partition]

kurz noch mal zur Erläuterung: wenn du von "mehr Energie abgeben" sprichst - meinst Du absolut, oder relativ?
Ich behaupte einfach mal, dass das leichte Geschoss absolut weniger Energie abgibt, relativ aber mehr.

NP

 

[riffer]

kurz noch mal zur Erläuterung: wenn du von "mehr Energie abgeben" sprichst - meinst Du absolut, oder relativ?
NP

Primär absolut

Ich behaupte einfach mal, dass das leichte Geschoss absolut weniger Energie abgibt, relativ aber mehr.

Ja das denke ich auch aufgrund des geringeren SD.

Die Kernfrage ist wohl, gibt es einen Unterschied in der Zielwirkung der Geschossgewichte, wenn das Ziel schmaler oder gleich ist, wie die kürzeste Strecke der Geschosse bis zum maximalen Durchmessers der jeweilgen Wundhöhlen.
(Angenommen, nach 15cm fängt die Wundhöhle als erstes beim 110gr Geschoss wieder an sich zu verkleinern, würde mich der Untschied auf dieser Strecke zu den anderen Gewichten interessieren.) Wenn die Wundhöhle genau gleich wäre, wäre wohl auch die Energieabgabe bis dorthin identisch oder verläuft diese auch zu beginn unterschiedlich?
Unterscheiden sich die max. Durchmesser der jeweilgen Wundhöhlen- könnte die bei 15cm bei anderen noch zunehmend sein oder nur anhaltend?

 

[anonym]

Das 180gr. Geschoss hat 69,4% mehr Energie als das 110gr. und viel grösser und längerer Wundkanal. Der Rüde-Mann hat schon Recht. :thumbup:

Gruss - 8,5mm M.M.

 

[Hubert81]

Das 180gr. Geschoss hat 69,4% mehr Energie als das 110gr. und viel grösser und längerer Wundkanal. Der Rüde-Mann hat schon Recht. :thumbup:

Gruss - 8,5mm M.M.

Das führt uns ja auch nicht weiter....die Frage ist doch ob es auch mehr Prozente an Energie abgeben kann. Dafür müsste man die Austrittsgeschwindigkeit messen. Der Wundkanal wird bei einem Reh wohl eher nicht länger sein

 

[anonym]

Beitrag # 1

Ich möchte euch eine grundsätzliche Frage zur Geschosswirkung stellen.

Angenommen 110, 130, 150, 165 und 180 gr Barnes TTSX Geschosse im Kaliber .30 Treffen alle mit der selben Geschwindigkeit, z.B. 900m/s auf einen 30cm tiefen Gelatineblock oder aber auf ein breitstehendes Reh. Dabei ist davon auszugehen, dass alle Geschossgewichte die selbe "Härte" bzw. das gleiche Ansprechverhalten haben - Alle Variablen sind gleich, nur das Gewicht nicht.

Wie unterscheidet sich die Zielwirkung in diesem kurzen Zielmedium?

Hallo Threadstarter
Ich glaube langsam, Deine fiktive Testbatterie zu erraten:
Beide Gewehre haben eine LL von 65 cm
Das erste ist ein Gewehr in 308 Win, es bringt die 130 gr auf ca 900 m/sec
Das zweite ist ein Gewehr in 300 Win Magnum, es bringt die 180 gr ebenfalls auf 900 m/sec
Sonst gilt: "das gleiche Ansprechverhalten"
Zwar ist die Geschoßgeschwindigkeit gleich, aber beim schwereren Geschoß schiebt mehr Masse auf die Geschoßspitze, die deformiert daher rascher !
Um das Ansprechverhalten (die Deformationsbereitschaft) gleich zu halten, muß das schwerere Geschoß "stabiler" gebaut sein . . . andere Geschoßkonstruktion erforderlich ! Darauf hat schon Gipflzipfla hingewiesen

Beitrag # 8

ich meine nein, weil die Konstruktionen der unterschiedlich schweren Geschoße nicht gleich sein können.
Die Konstruktion eines Geschosses bestimmt aber das Deformationsverhalten maßgeblich.

Somit hapert es an der ceteris paribus Bedingung.
Denkbar wäre die vom Threadstarter skizzierte Versuchsanordnung wohl nur bei einem Vollmantelgeschoß oder bei einem Geschoß mit Vollmantelwirkung wie zB Impala

 

[Rüde-Mann]

@RM: Wird der Seifenblock (Rehbock/ Frischling/ Überläufer) einen grösseren Ausschuss haben oder nicht?
Verhalten sich die Geschosse auf den ersten 15cm identisch?Aufgrund der länger anhalten breiten Wundhöhle ist klar, ist die Höhle am Anfang jedoch breiter oder gleich?

die AS Größe hängt stets von der Stirnfläche des exp. Geschoss(restes) und die Höhe der Austritts-Geschwindigkeit ab.
Beispiel: das leichte Ge. wird deutlich schneller abgebremst, sobald es das Zielmedium ( Wildkörper, -Seifenblock ) erreicht / eintritt. Dadurch wird die Kaverne auf den ersten zehn Zentimetern geringfüg weiter, breiter ausfallen. Es wird schnell ein Maximum erreicht, dieses Maximun fällt dann aber auch wieder rasch ab. Nur das leichte Geschoss wird nach 12 / 13 Zoll * zum Stillstand kommen. Das schwere Geschoss wird einen etwas engeren aber deutlich längeren ( 15-16 Zoll ) Weg im Medium zurücklegen bevor es zum Stillstand kommt.

* wet news paper

Bye R-M

 

[riffer]

@Hubert: Danke, genau! Bloss ist die Prozentangabe sekundär, eher was wirklich an Energie im Ziel bleibt- wie sich der Wundkanal unterscheidet.

@Messner: RM hat geschrieben, dass der Kanal im letzten Drittel grösser ist, das interessiert so aber nicht. Nimm mein Beispiel von den ersten 15cm Tiefe und ob das 180er jemals eine grösseren Durchmesser der temp. Höhle erreichen würde oder nicht wenn das Ziel tiefer ist.

@Antworter Nr3. (DickerBello): Bravo! Schau mal was ich bei #14 geschrieben habe.... Das mit den Geschosskonstruktionen ist nur eine Behauptung die irrelevant ist. Gehen wir davon aus das Barnes alle Geschosse so konstruiert hat, dass sie bei 900m/s gleich ansprechen- die schweren meinetwegen stabiler.