Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala etc.

[Haiverin]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

Ich habe heute einen interessanten Test im Kaliber 9,3 x 62 gemacht. Norma Orxy aus pälöoblumben Zeiten gegen Möller KJG

Zunächst einmal sei der Testaufbau kurz erklärt:

Ich habe in Ermangelung eines anderen Zielmediums 10 mal jeweils zwei in Kunststoff verpackte Telefonbücher zu einem stabilen Paket verschnürt.



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Dann habe ich den so gebildeten Stapel insgesamt fünf Mal beschossen. 3 mal auf ca. 30m. Von diesen drei Schüssen waren zwei mit Norma Oryx 18,5 g Fabrikmunition und einer mit Ihrem KJG. Die Oryx hatte ich aus alten Vor- KJG-Zeiten noch zuhause, und sie mussten nun heiß-delaboriert werden um wenigstens an die Hülsen zu kommen um diese mit vernünftigen Geschossen zu laden. Die beiden letzten Schüsse waren dann auf ca. 250 m jeweils auch wieder mit ihrem KJG. Die Ergebnisse könnt Ihr Euch ich in den beiliegenden Bildern zu Gemüte führen. Überhaupt nicht verwunderlich für mich war das Aussehen der Bleigeschosse, die von Norma zwar mit dem folgenden Slogan beworben werden


"Oryx hält auch bei direktem Auftreffen auf harte Knochensubstanz zusammen, die Splitterabgabe in das umliegende Gewebe ist minimal. Das bedeutet, dass das Geschoss im Wildköprer seine Richtung nicht ändert."

Quelle: http://www.norma.cc/de/Produkte/Unsere- ... orma-Oryx/

Bilder der Norma Oryx Reste aus 30m Telefonbuchstapel



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Atomisiert! Geil! (Ich weiß zwei Schuss sind nicht aussagekräftig für alle anderen Oryx der Welt, aber zumindest Telefonbücher haben diese Oryx atomisiert !)

Dann die Bilder de(s)r KJG aus 250 m und 30m Entfernung. Auch wenn ich sehr zufriedener KJG Nutzer bin muss ich an dieser Stelle Kritik üben. Die aus dieser Entfernung geborgenen Geschosse weisen nicht die Sollform des Restbolzens auf. Sie haben sich vielmehr wie ein gemischter Deformator / Teilzerleger verhalten. Eine diesbezügliche Anfrage an Herrn Möller habe ich bereits abgeschickt und bin auf seine Antwort gespannt. Meine Frage an die anderen KJG Nutzer wäre, ob sie ähnlich geformte Rest-Bolzen gefunden haben. Die Fahnen-Bildung dürfte sich jedenfalls nachteilig auf die Splitterwucht, Fleischleistung und die Schulterstabilisierung auswirken. Ich hoffe, dass dies Verhalten nach dem Umstieg auf MJG nicht mehr zu beobachten sein wird!



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Gruß

Haiverin

Und nie Vergessen es wird zu viel erzählt von zu wenig erlebtem :12:

 

[Kanonier]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

Mir erschließt sich der Informationsgewinn dieses Beschussversuches nicht.
Wenn man völlig trockene Medien beschießt, sagt das nichts über die Leistungsfähigkeit eines Geschoßes/Kalibers, das für jagdliche Zwecke verwendet werden soll, aus.
Lebewesen bestehen nunmal zum Großteil aus Wasser, da hilft alles nichts. Ich weiche Zeitungen tagelang ein, stecke Blattschaufeln, die ich vom örtlichem Metzger geschenkt bekomme rein, um Knochen zu simulieren und los gehts. Das ist zwar auch nicht absolut realistisch (Realismus gibts eben nur bei der Jagd), aber natürlich deutlich aussagekräftiger als sowas. Wie soll denn die Kupferhohlspitze des KJG Deiner Meinung nach funktionieren, wenn der Flüssigkeitsstaudruck fehlt, der dazu notwendig ist? Schon mal darüber nachgedacht? Da brauchst Du den armen Möller gar nicht nerven, das Ergebnis war vorhersehbar, zmindest für jeden der ein bisschen Ahnung von Zielballistik hat.

So ein Versuch mag ja lustig sein, sagt nur eben leider gar nichts aus. Es sei denn Du bist Polizist und möchtest wissen, wie Du einen Gegner ausschalten kannst, der sich hinter Zeitungen versteckt :32:

WH

 

[handyman]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

Hast du jetzt Möller KJG oder SAX Geschosse getestet. Der Möller hat deinen Test ja auch veröffentlicht.

Zu dem test: Normalerweise werden nasse Telefonbücher genommen. Die kommen Gewebe vermutlich näher als trockene.

 

[Gelöschtes Mitglied 7846]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

Ich habe heute einen interessanten Test im Kaliber 9,3 x 62 gemacht. Norma Orxy aus pälöoblumben Zeiten gegen Möller KJG

.....
Atomisiert! Geil! (Ich weiß zwei Schuss sind nicht aussagekräftig für alle anderen Oryx der Welt, aber zumindest Telefonbücher haben diese Oryx atomisiert !)

.....

Fleisch ist und bleibt Fleisch, Papier ist (letztendlich) Holz und bleibt es auch.
Daher wundert mich das "Atomisieren" der Geschoße nicht wirklich.

Jetzt lese ich den Thread von Anfang an (und gleich weiter....), finde aber leider nichts über Geschoße im Kaliber .223.

Gibt es jemanden, der hier bitte mit Erfahrungen aufwarten kann?

 

[Bärentatze]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

Ich jage jetzt seit fast 6 Jahren nur mehr mit KJG und seit kurzem auch mit dem neuen MJG aus dem Hause LM im Kaliber 6,5x54MS, 6,5x68, 7x64 und .30-06. Ich erlege pro Jahr ca. 30-40 Stück Schalenwild und ca. 20-30 Füchse, Marder und Dachse in Österreich. Außerdem habe ich einige Erfahrung in Ungarn, Serbien, Kroatien, Rumänien und mit KJG in 8x68S und 9,3x64 in Afrika. Zusammenfassend kann ich guten Gewissens behaupten, dass das KJG und auch das MJG ein hervorragendes Geschoß ist. Man sollte dabei einige Dinge beachten. 1.) Wiederlader könne mehr aus diesen Geschoßen herausholen, als Munitionskäufer. 2.) Man sollte nicht auf das Blatt, sondern zwei-drei Finger dahinter schießen. Das schont die Schulter für die Jäger, die das Wildbret auch selbst verwerten wollen. Der Schuß mit hoher Geschwindigkeit unter Abgabe von Splitern durch die Lunge führt zu kurzen Fluchten bis zu 100 Metern, je nach Stärke des Stücks. Das KJG und MJG fliegt extrem flach hat eine ausgezeichnete Präzision, eine kerzengerade und tiefe Penetration des Restbolzens auch bei starken Keilern und die Splitter töten zuverlässig. Ich verstehe das LM wegen seiner gewöhnungsbedürftigen Umgangsformen bei vielen Jägern emotionelle Reaktionen auslöst, aber seine Pillen wirken top! Menschen wie LM mit Visionen und Überzeugungen, die offensichtlich überdurchschnittlich Intelligent sind und das alle anderen spüren lassen, haben halt nicht viele Freunde. Außerdem stehe ich auf den Gedanken kein Blei in meinem Wildbret zu haben!

 

[oryx]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

Bevor ich mich durch die unübersichtlichen Seiten des LM quäle:

Was ist der Unterschied zwischen dem KJG und MJG?

Des weiteren der Preis der Geschosse?

 

[Kanonier]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

Ich verstehe das LM wegen seiner gewöhnungsbedürftigen Umgangsformen bei vielen Jägern emotionelle Reaktionen auslöst, aber seine Pillen wirken top! Menschen wie LM mit Visionen und Überzeugungen, die offensichtlich überdurchschnittlich Intelligent sind und das alle anderen spüren lassen, haben halt nicht viele Freunde.

LM ist Deiner Ansicht nach überdurchschnittlich intelligent? Unabhängig von dem grenzenlosen Unsinn, den er inhaltlich von sich gibt, hat er Mann den Sprachschatz und das Ausdrucksvermögen eines 12jährigen. Wenn LM tatsächlich Akademiker sein sollte - wie er von sich behauptet - dann ist das eine Blamage für die Universität, die er besucht haben will.
Abgesehen davon widerspricht er sich selbst laufend. Angefangen von den Materialien (Messing war bis vor kurzem ganz großes Hundepfui) über die Kaliber (er nennt sie Patronen und ignoriert dabei die Regeln des allgemeinen Sprachgebrauchs), da war bis vor kurzem seiner (bescheidenen) ANsicht nach die "Patrone 30-06" für jagdliche Zwecke völlig ungeeignet, bishin zu den dauernd geänderten angeblich idealen Geschoßkonstruktionen (Tiefe der Bohrung, Plastikkappe, Führbänder usw. usw.).

Dass diese Geschoße bei geeignetem Treffersitz letztlich tödlich wirken, ist völlig unbestritten, das tun aber praktisch alle anderen aber auch. Sogar die unsäglichen Impalas. Letztere kontaminieren aber wenigstens nicht das Wildpred mit Schwermetallsplittern, im Fall des KJG mit Kupfer. :32:
Wer unbedingt bleifreie "Splittergranaten" wie das KJG/MJG verwenden will soll das tun. Ich halte sowohl Kupfer als auch Messing als Geschoßmaterial weniger geeignet als Bleihaltige. Aufgrund des geringeren spezifischen Gewichtes der erstgenannten, also des größeren Volumens bei gleichem Gewicht wird bei Verwendung von Messing und Kupfer der zur Verfügung stehende Pulverraum verringert, was eine geringere Energieausbeute zur Folge hat. Deswegen gibt LM, dessen empfohlene Ladungen allesamt am oder sogar über dem zulässigen Druckmaximum liegen, die Geschoßenergie auch nicht an. Weil die bleihaltige Konkurenz da eben deutlich überlegen ist. Die Geschoßenergie ist aber eine wesentliche Größe, Energie ist die Fähigkeit Arbeit zu verrichten und ist Gewebezerstörung letztlich "Arbeit" im physikalischen Sinne. Aus den Ausführungen von Kneubühl, der im Unterschied zu LM wirklich was von der Materie versteht, erhellt dies ganz eindeutig.

Gerade feste Bleikonstruktionen, namentlich Verbundgeschoße, die kontrolliert expandieren, sind den bleifreien Teilzerlegern von LM objektiv deutlich überlegen. Größere Geschoßenergie bei Verwendung des gleichen Kalibers, höhere Querschnittbelastung, größerer Wundkanal durch Aufpilzung, geringere Hinterlandgefährdung (Stichwort durchschlagender Restbolzen), größerer Ausschuss bzw kein wirklich funktionaler Ausschuss im Falle des KJG, da ein KJG Ausschuss, der nur durch einen kalibergroßen Restbolzen verursacht wird, in der Fegel wenig bis keinen Schweiß liefert, sodass man auch gleich darauf verzichten kann.

Wenn ich im Zusammenhang mit 100 Meter-Fluchten in Deinem Beitrag das Wort "kurz" lese, wird mir aber klar, warum Du damit so zufrieden bist. Ich wärs nicht.


In diesem Sinne, WH und ein schönes Wochenende allseits!

 

[Füxlein]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

die Geschoßenergie auch nicht an. Weil die bleihaltige Konkurenz da eben deutlich überlegen ist. Die Geschoßenergie ist aber eine wesentliche Größe, Energie ist die Fähigkeit Arbeit zu verrichten

Du weisst schon dass das auch nicht ganz richtig ist. Denn ein Geco 7X64 dringt im leben nicht so tief ein wie z.B. ein KJG.

Aber einmal im Rausch.................


Füxlein

 

[Powerslave]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

Denn ein Geco 7X64 dringt im leben nicht so tief ein wie z.B. ein KJG.

Äpfel und Birnen?

Die bleifreie Munition muss sich nun mal an Verbund- und Kammergeschossen messen lassen.

 

[Füxlein]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

http://www.lutz-moeller-jagd.de/Geschosse/Wettbewerb.htm

bitte schön nochmal etwa in die Mitte scrollen und Eindringtiefe vergleichen

Qelle DEVA wenn ich nicht irre :?

 

[tar]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

@Füxlein:

Das muss man so verstehen, nach welcher Strecke im Ziel die maximale Energieabgabe realisiert wird - keinesfalls die absolute Eindringtiefe.

@Kanonier:

>größerer Wundkanal durch Aufpilzung

Das würde ich so pauschal nicht unterschreiben wollen, durch die wenigen groben Splitter wird der Wundkanal ja auch wieder größer. Teilzerleger vs. Deformator ist wohl eine Glaubensfrage.

>wird bei Verwendung von Messing und Kupfer der zur Verfügung stehende Pulverraum verringert, was eine geringere Energieausbeute zur Folge hat.
>Deswegen gibt LM, dessen empfohlene Ladungen allesamt am oder sogar über dem zulässigen Druckmaximum liegen, die Geschoßenergie auch nicht an. Weil die bleihaltige Konkurenz da eben deutlich überlegen ist.

An für sich wäre es am besten aus Kostengründen, flacher Flugbahn, geringem Vorhaltewinkel und Rückstoß ein so leichtes Geschoss zu nehmen wie man damit noch davonkommt.
Irgendwann wirkt es sich jedoch negativ auf die Zielwirkung, den B.C. und die Energieausbeute aus. Das Möller Geschoss geht da schon an die Grenze, findet meiner Meinung nach aber noch einen erstaunlichen Kompromiss.
Wenn du mal den Taschenrechner hervorholst, siehst du dass die 9,3x62 5060 Joule schafft, die 9,3x64 dann 5886 J, die .308 Win. so 3803 J macht, die 30-06 ganze 4186 J und die 8x57IS auf 4108 J kommt. Selbst die alte 7x57 wird auf 3511 J geladen verkauft. Das sind alles Top Werte, die deine These Lügen strafen.

 

[Kanonier]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

@Füxlein:

Wenn du mal den Taschenrechner hervorholst, siehst du dass die 9,3x62 5060 Joule schafft, die 9,3x64 dann 5886 J, die .308 Win. so 3803 J macht, die 30-06 ganze 4186 J und die 8x57IS auf 4108 J kommt. Selbst die alte 7x57 wird auf 3511 J geladen verkauft. Das sind alles Top Werte, die deine These Lügen strafen.

si tacuisses, philosophus mansisses

Eigentlich sollte ich so einen Unsinn gar nicht kommentieren, aber ich sehe Du bist auch ein armer LM geschädigter Tropf und da will ich ein wenig zur Aufklärung beitragen. Ich hoffe Du bist noch nicht völlig informationsresistent!

LMs Werte sind faktisch allesamt nach QL gerechnet und handelt es sich nicht um getestete/gemessene Ladedaten. Und zwar nach dem Motto rauf auf die rote Linie und los gehts. In den allermeisten Fällen geht das sogar gut, weil moderne Waffen Drücke auch jenseits der CIP Normen standhalten und QL recht genau rechnet. Selbst ein popeliger 98er hält Drücke im Bereich von deutlich über 5000 bar problemlos stand, LM riskiert daher relativ wenig, obwohl seine Daten mehr als nur bedenklich sind.
Seriöse Geschoß- /Patronenhersateller machen soetwas schlicht und ergreifend nicht, da sich diese im Unterschied zu LM an die CIP Normen halten und auch ungünstige Umstände (Hülsenvolumen, Fertigungstoleranzen, Außentemperaturen, usw) berücksichtigen. Würde man allerdings die LM Methoden (also auf CIP Druckvorgaben pfeifen) bei bleihaltigen Geschoßen anwenden, käme man auf deutlich höhere Werte, die Physik lässt sich nämlich nicht betrügen (das gelingt nur bei unbedarften Kunden). Ich darf diesbezüglich auf mein vorheriges Posting zum Thema spezifisches Gewicht und Volumen verweisen.
Wenns den werten LM Kunden dann aber doch mal die Kanone zerfetzt - wie in der Vertgangenheit bereits geschehen - wird auf den Waffenhersteller geschimpft. Dessen Gegendarstellung findet man dann aber nicht auf den LM Seiten. Alternativ kriegt auch der doofe Waffenbesitzer sein Fett weg, der da sicher die Patronen oder sonst was vertauscht haben muss.

Werter Tar, das alles richtet sich nicht gegen Dich, ich bin mir seit diesem Post von Dir aber sicher, dass Du kein Wiederlader bist und es Dir derzeit noch etwas an Erfahrung und Sachverstand fehlt und Du außerdem den (dem) falschen Propheten nachrennst. Werbung ist was sie ist, sie soll ein Produkt besser darstellen, als es in Wirklichkeit ist und das gelingt LM sehr gut. Bei aller Kritik muss man ihm aber Respekt für seinen hohen Aufwand zollen, den er bei seiner Homepage betreibt. Seine Geschoße sind nicht besser als die der Konkurrenz, in vielerlei Hinsicht sogar deutlich schlechter. Wo Licht ist, ist eben auch Schatten.
Die wahre Lehre gibt es nicht und sollte man gerade bei jenen, die sie verkünden, besonders vorsichtig sein, nur dazu rate ich.
Richtig ist, dass die Entscheidung für oder gegen Solids/Bleigeschoße/Teilzerleger usw. letztlich auch eine Frage des persönlichen Geschmackes ist.

WH

 

[Corvus.Corax]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

Bevor ich mich durch die unübersichtlichen Seiten des LM quäle:

Was ist der Unterschied zwischen dem KJG und MJG?

Des weiteren der Preis der Geschosse?

Das eine ist aus Kupfer das andere aus Messing .

Aber welches aus was ist musst selber rausfinden :31:

 

[tar]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

si tacuisses, philosophus mansisses

Eigentlich sollte ich so einen Unsinn gar nicht kommentieren, aber ich sehe Du bist auch ein armer LM geschädigter Tropf und da will ich ein wenig zur Aufklärung beitragen. Ich hoffe Du bist noch nicht völlig informationsresistent!

LMs Werte sind faktisch allesamt nach QL gerechnet und handelt es sich nicht um getestete/gemessene Ladedaten. Und zwar nach dem Motto rauf auf die rote Linie und los gehts.
Seriöse Geschoß- /Patronenhersateller machen soetwas schlicht und ergreifend nicht, da sich diese im Unterschied zu LM an die CIP Normen halten und auch ungünstige Umstände (Hülsenvolumen, Fertigungstoleranzen, Außentemperaturen, usw) berücksichtigen. Würde man allerdings die LM Methoden (also auf CIP Druckvorgaben pfeifen) bei bleihaltigen Geschoßen anwenden, käme man auf deutlich höhere Werte, die Physik lässt sich nämlich nicht betrügen (das gelingt nur bei unbedarften Kunden).
Seine Geschoße sind nicht besser als die der Konkurrenz, in vielerlei Hinsicht sogar deutlich schlechter.

Na da habe ich wohl einen wahren Kreuzritter gegen LM vor mir! :29:
Gib nur Obacht, dass das nicht wegen Verleumdung und geschäftsschädigendem Verhalten irgendwann nach hinten losgeht.

Die alten CIP Zulassungen konnte man bis vor kurzem noch auf der SAX Seite sehen, wenn das nicht sauber ist geht es in Deutschland nicht in den Verkauf. Würde mich mal interessieren welche Beweise du dagegen hast?
Ein Teil der guten Leistung der MJG Munition geht wohl auf die Verwendung von Treibladungspulvern von Rheinmetall o.ä. zurück, die Wiederladern nur begrenzt zur Verfügung stehen.
Was hältst du denn von dem Messprotokoll eines Wiederladekunden - alles gefälscht?

 

[Lüderitz]

Re: Erfahrungsaustausch über AERO,TTSX/TSX,KJG,Lapua,Impala

Ein Teil der guten Leistung der MJG Munition geht wohl auf die Verwendung von Treibladungspulvern von Rheinmetall o.ä. zurück, die Wiederladern nur begrenzt zur Verfügung stehen.

In einem veröffentlichten Protokoll ist ein Bofors Pulver genannt.
Interessanterweise werden im aktuellen Kettner Katalog genau diese Bofors Pulver auch angeboten.
Ich dachte stets, daß Bofors nur gewerblich abgegeben wird und der Endverbraucher die entsprechenden Rottweil/Norma Pulver (in kleineren Gebinden) beziehen muß.