Die Radialluftmurmel

[P226]

Ich gebe es jetzt auf, macht keinen Sinn mehr weiter zu diskutieren!

Vergiss Sheepy, der ist einfach zu blond!

Hier noch ein Bild vom Deckenbeschuss aus einem anderen Blickwinkel in
voller Auflösung: Link

Wenn man reinzoomt sieht man die kraterartig aufgeworfene und ausgefaserte
oberste Hautschicht.

WH H

Hast du zufällig ein Bild von dem Durchschuss im Brett?

 

[Hirschberg]

Hast du zufällig ein Bild von dem Durchschuss im Brett?

Nein.

WH H

 

[Tom Hunter]

Tödliche Radialluft!? :roll:

Und dabei glaubt nicht einmal die Hälfte hier im Forum an den Weihnachtsmann!

---
Tom

 

[P226]

Tödliche Radialluft!? :roll:

Und dabei glaubt nicht einmal die Hälfte hier im Forum an den Weihnachtsmann!

---
Tom

Wie tödlich Radialluft ist, ist nicht die Frage. Die Frage die momentan beschäftigt ist, ob die Wellenfront, die zweifelsohne entsteht (die entsteht bei jedem Geschoss und es ist nicht ausgeschlossen, dass sie beim „I“ etwas ausgeprägter ist als bei anderen Geschossen) in der Lage ist, die Haare zu rasieren oder nicht.

Wenn der Brettl-Test nicht gewesen wäre, hätte ich gesagt, die elastische Decke reißt zwar an der Spitze, stülpt sich aber immer mehr nach innen, solange bis der nachfolgende Rand bzw. der Geschosskörper die Haare abhobelt – so weit ins Holz wird die Decke definitiv nicht gezogen, das ist Nonsens; die einzige Erklärung wäre, zwischen Holz und Brett ist entweder eine weiche Unterlage oder genügend Luft.

Um der Sache auf den Grund zu gehen, würde ich auf eine frische und auf eine getrocknete Rehdecke schießen. Die frische Decke nur an 4 Punkten aufgespannt ohne Brett oder sonstwas als Wiederlager und die getrocknete unelastische auf ein Brett fest z.B. mit Patex geklebt.

Wenn die frische Decke eine stärke Rasur aufweist als die getrocknete bzw. die getrocknete gar keine oder nur wenig rasiert ist, dann ist’s Asche mit Schockwellen, wenn nicht ist es Schockwellentheorie plausibel.

 

[SheepShooter]

...wenn nicht ist es Schockwellentheorie plausibel.

du unterläßt immer noch das Naheliegende zu beachten...
nämlich die Energie die dafür nötig ist und - wenn du sie überhaupt aufbringen kannst - die Auswirkung auf die gesamte Aussenballistik des Geschosses...
die einzige Wellenfront, die da entsteht, ist jene der Schallwellen... das mit dem *bumm*

es sei denn man möchte behaupten, es gibt noch eine andere radiale Luftbewegung, die nur das I. macht... vorzugsweise dann energielos, was gleichbedeutend mit wirkungslos ist...

falls es doch nur die normale Schallwellenfornt ist, ist die Energie dieser Wellenfrontabhängig von der Gechwindigkeit, der Querschnittfläche und dem Cw-Beiwert des Geschosses...
nehmen wir an wir haben ein I. und ein Geschoss gleicher Querschnittsfläche und Geschwindigkeit und das I. würde eine energiereichere Wellefront aufbauen können...
dann geht das nur durch einen deutlich höheren Cw...
- nun können wir den Cw des I. ja leicht bestimmen, wenn wir die BCs vom I. und eines anderen Geschosses vergleichen...
dabei stellen wir fest, dass das I. keinen aussergewöhnlichen Cw hat... sogar für die gestellte Aufgabe einen eher nachteiligen Cw... da hohen BC...
entsprechend sollte ein anderes Geschoss schlechteren BC = schlechteren Cw eine deutlich stärker ausgeprägte Wunderwirkung auf die Haar haben...
wurde aber bisher nicht berichtet...

- wenn wir aber nur mal annehmen wollten, dass das I. diese zerstörerische Wellenfront erzeugen könnte, dann nur Aufgrund eines deutlich schlechteren Cw...
dieser müsste derart schlecht sein, dass das Geschoss außenballistisch eine geschätze GEE von 20m hat... weil es derart stark in der Luft abgebremst wird...
angeblich - laut Werbung - weißt das I. aber eine sehr gestreckte Flugbahn auf, was auf einen guten BC schliessen läßt...

- natürlich wäre es anders herum auch eine Möglichkeit die Geschwindigkiet derart zu erhöhen, dass die Energie der Wellenfront stark genug wird Haare zu brechen...
das müsste dann sehr sehr schnell sein... schneller als technisch aus Büchsen möglich ist...
bezeichnender Weise sind auch hier von anderen noch schnelleren Geschossen diese Effekte beim Ziel nicht bekannt...

- im Übrigen ist die Energie dieser Wellenfront gleichbedeutend mit der Lautstärke des hörbaren Überschallknalls...
wenn das I. so viel Energie in diese steckt, dann sollte es nicht ohne Gehörschutz und mindestens 10m Abstand von der Mündung abgefeuert werden...
denn das Ding müsste so richtig laut sein...

- jetzt würde als letztes die Möglichkeit bestehen, dass I. würde zur Steigerung der Energie der Wellenfront etwas kurz vor dem Ziel machen...
* es könnte ja kurz vorher massiv beschleunigen... ein versteckter Raketenantrieb wäre ja möglich...
* es könnte ja kurz vorher massiv den Cw verschlechtern... aber es ist ja ein formstabiles Geschoss...
* selbes gilt für die Querschnittsfläche... unveränderlich sagt die Werbung...
* und es muss eine Möglichkeit haben das Ziel zu erkennen und diese Veränderungen kurz vor dem Auftreffen ausführen zu können...
a fucking CruiseMissile... :shock:

und wenn es dass alles kann und wenn es die übliche Wellefront dazu benutzt bleibt immer noch das sichtbare Ergebnis...
denn diese Wellenfront würde die Haare nicht nur an der Wurzel abschneiden, sondern sie schon vorher in kleine Stücke zerhacken... denn die Wellenfront trifft das gesamte einzelne Haar und nicht nur die Wurzel...

 

[UHU!]

Leute, ich habe mir jetzt mal den gesamten Thread durchgearbeitet. Interessant, sehr interessant. Ja, ich werde jetzt wohl auch endlich zum Impala Gechoss überwechseln müssen. Ein Geschoß welches sogar den Einschuß rasiert, also das war stets der Traum eines jeden Jägers. Eines steht doch fest, daß das I. alles Andere als ein Wundergechoss ist. Außenballistisch ist dieses Projektil alles andere als ideal. Durch die lange, scharfe Spitze ist die Durchschlagskraft recht hoch. Eine Deformierung findet so gut wie nicht statt. Das Ge. setzt seine Engerie in Penetration um. Eine Abbremsung erfolgt einzig und allein durch die hohe Geschwindigkeit. Sicher, die Wildbretzerstörung muß wegen der Vollmantel ähnlichen Wirkung gering sein. Entsprechend schlecht ist / muss die Augenblickswirkung sein. Durch die bei den Geschossen sehr geringe Querschnittsbelastung wird das Ge. sich bei längeren Geschosswegen überschlagen oder querstellen müssen. Unkalkulierbare Wege im Wildkörper sind die Folge. Keine Frage, der Jäger bekommt sein Wild ( vorallem schwächeres Schalenwild ) hiermit mausetot. Bei einem guten Treffer selbstverstädlich um so mehr. Aber Freunde hört auf Euch selber dieses Wundergeschoss schön zu Reden. Es gibt einfach bessere Geschosse, das steht außer Frage.

Gruss U.H.U.

 

[Reviewer]

du unterläßt immer noch das Naheliegende zu beachten...
nämlich die Energie die dafür nötig ist und - wenn du sie überhaupt aufbringen kannst - die Auswirkung auf die gesamte Aussenballistik des Geschosses...
die einzige Wellenfront, die da entsteht, ist jene der Schallwellen... das mit dem *bumm*

Es scheint eher so, dass du die Physik neu erfinden möchtest. Das Lexikon sagt das:

Shock Wave:
A shock wave is a strong pressure wave in any elastic medium such as air, water, or a solid substance, produced by supersonic aircraft, explosions, lightning, or other phenomena that create violent changes in pressure. Shock waves differ from sound waves in that the wave front, in which compression takes place, is a region of sudden and violent change in stress, density, and temperature. Because of this, shock waves propagate in a manner different from that of ordinary acoustic waves. In particular, shock waves travel faster than sound, and their speed increases as the amplitude is raised; but the intensity of a shock wave also decreases faster than does that of a sound wave, because some of the energy of the shock wave is expended to heat the medium in which it travels. The amplitude of a strong shock wave, as created in air by an explosion, decreases almost as the inverse square of the distance until the wave has become so weak that it obeys the laws of acoustic waves. Shock waves alter the mechanical, electrical, and thermal properties of solids and, thus, can be used to study the equation of state (a relation between pressure, temperature, and volume) of any material.

A bow wave or bow shock is the progressive disturbance propagated through a fluid such as water or air as the result of displacement by the foremost point of an object moving through it. Viewed from above, the crest of the bow wave of a moving ship is V-shaped; the sharpness of the V is determined by the relative speeds of the ship and of the propagation of waves in the water.

 

[P226]

Leute, ich habe mir jetzt mal den gesamten Thread durchgearbeitet. Interessant, sehr interessant. Ja, ich werde jetzt wohl auch endlich zum Impala Gechoss überwechseln müssen. Ein Geschoß welches sogar den Einschuß rasiert, also das war stets der Traum eines jeden Jägers. Eines steht doch fest, daß das I. alles Andere als ein Wundergechoss ist. Außenballistisch ist dieses Projektil alles andere als ideal. Durch die lange, scharfe Spitze ist die Durchschlagskraft recht hoch. Eine Deformierung findet so gut wie nicht statt. Das Ge. setzt seine Engerie in Penetration um. Eine Abbremsung erfolgt einzig und allein durch die hohe Geschwindigkeit. Sicher, die Wildbretzerstörung muß wegen der Vollmantel ähnlichen Wirkung gering sein. Entsprechend schlecht ist / muss die Augenblickswirkung sein. Durch die bei den Geschossen sehr geringe Querschnittsbelastung wird das Ge. sich bei längeren Geschosswegen überschlagen oder querstellen müssen. Unkalkulierbare Wege im Wildkörper sind die Folge. Keine Frage, der Jäger bekommt sein Wild ( vorallem schwächeres Schalenwild ) hiermit mausetot. Bei einem guten Treffer selbstverstädlich um so mehr. Aber Freunde hört auf Euch selber dieses Wundergeschoss schön zu Reden. Es gibt einfach bessere Geschosse, das steht außer Frage.

Gruss U.H.U.

Stimme dir teilweise zu, ich bin selber ohne Rasur, ich meine ohne Rasur des Einschussloches, bisher recht gut gefahren – dennoch würde es mich halt interessieren, warum gerade oder nur beim „I“ die Rasur auftritt. Habe einige Zeit das Brenneke TOG geschossen, der Einschuss war zwar wie gestanzt jedoch immer ohne jegliche kahle Stellen rundherum.

@Sheepshooter
Reg dich ab, mir ist sehr wohl bewusst, dass ein hoher Wellenwiderstand viel Energie kostet und dass das „I“ diesbezüglich kein Wunder an Schlüpfrigkeit ist, sieht man mit bloßem Auge
Und schreib nicht immer so viel Prosa, das lese ich als lesefauler Mensch per Definition nicht, fasse dich kurz und möglichst on Polemik, dann schaffen wir es vielleicht auch irgendwann mal sachlicher miteinander zu diskutieren.

 

[der_mit_der_Bracke_jagt]

Stimme dir teilweise zu, ich bin selber ohne Rasur, ich meine ohne Rasur des Einschussloches, bisher recht gut gefahren – dennoch würde es mich halt interessieren, warum gerade oder nur beim „I“ die Rasur auftritt. Habe einige Zeit das Brenneke TOG geschossen, der Einschuss war zwar wie gestanzt jedoch immer ohne jegliche kahle Stellen rundherum.

.............

DAS ist es ja was mich auch interessieren würde. denn wenn es nur um den scharfrand ginge dann müsste das TUG oder das TOG eben auch kahle stellen aufweisen, tut es aber nicht.

Edit wegen Beleidigung

 

[Tom Hunter]

Warum betreibt ihr hier eigentlich eine Umkehr der Beweislast.

Wäre es nicht sinnvoller, wenn der Hersteller seine Theorie beweisen müsste, besonders wenn er etwas behauptet, das mit den anerkannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht erklärbar ist, anstatt es andern zu überlassen die Behauptung zu widerlegen?

Dem Phänomen der abrasierten Haare wäre problemlos mit einer Hochgeschwindigkeitskamera beizukommen. Ebenso könnte man das Verhalten des Geschosse nach Eintritt in einen Gelatineblock filmen und die Druckwellen unmittelbar vor Eintritt messen. Warum wird das alles nicht gemacht?

Oder wurde das schon gemacht und das Ergebnis war (für den Hersteller) einfach zu ernüchternd um es zu veröffentlichen?

---
Tom

 

[SheepShooter]

@Reviewer...
sie sind echt ein hoffnungsloser Fall...
nicht nur lesen sondern auch verstehen des Gelesenen würde ihnen sehr weiterhelfen und mir viel Geschreibe ihrerseits ersparen..

erstens bezog ich mich auf die Schallwellenfront...was tatsächlich eine Luftbeschleunigung ist...
andererseits fragte ich ja nach anderen möglichen Wellenursachen...
nett das sie eine gefunden haben... schade, dass sie sie nicht verstanden haben...

wäre schonmal die Frage welche 'shock wave' sie in diesem Fall hier meinen... ja, es gibt mehr als eine Form...

ich bezog mich auf jene die bei Überschallflug in Luft entstehen und diesen lauten Knall erzeugen...

was meinen sie wie die entsteht...? surprise surprise... durch Shockwellen...
aber sie haben ja den Schuss nicht gehört...

was darfs dann also sein...? was elektromagnetisches vielleicht...? vielleicht hilft ihnen ja Mr.Spock weiter...

aber egal welche weitere Welle sie dem I. als einzigem andichten wollen, es bleibt immer noch die Frage nach der dafür nötigen - dem Geschoss also dafür entzogenen, Energie...
aber ihnen traue ich auch noch zu mir zu erzählen das I. zieht diese Energie aus dem Vakuumenergie...

@P226...
ich bezweifel, dass das gegenseitige Verständnis größer wäre, wenn ich statt ausführlich zu schreiben nur in Stichworten antworte...
das setzt vorraus, dass wir alle das selbe unter dem jeweiligen Stichwort verstehen... wie sich zeigt ist dem nicht immer der Fall...

@TomHunter...
da könntest du ja auch gleich von der katholischen Kirche in Rom den Beweis verlangen, dass ihr Gott auch existiert...
das würde sie dann aber ihrer Geschäftsgrundlage entziehen...

@Bracke...
wie schon gesagt liegt es an der Form des vordersten Teils der Spitze...
augenscheinlich ist die beim TUG anders als beim I. ...
wenn man mal annimmt beim TUG reißt die Decke bei gleicher Belastung an der Spitze, dann liegt schon wegen der Geschossform weniger Decke am Geschoss an als bei I.
sobald die Decke reißt und das jeweilige Geschoss durchdringt kommt natürulich nur dieser kleine Teil der Decke mit dem Scharfrand in Kontakt...

aber wenn du es besser weißt, dann wäre ich über eine von vorne bis hinten 'wasserdichte' Theorie dazu von dir sehr interessiert...

 

[GruenerBaum]

Also was hier in den letzten Beiträgen geschrieben wurde ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
Sheepschießer hat es angesprochen, wenn diese radial wegströmende Luft so heftig wäre, müsste es sich in der Außenballistik widerspiegeln. Und zwar deutlich. Es müsste das Geschoss doch sehr stark bremsen.

Und auch was UHU geschrieben hat, hat doch die Praxis gezeigt. Könnte es nicht sein, dass die eventuell höhere Tötungswirkung des Geschosses darin begründet ist, dass es sich im Gegensatz zu anderen Vollmantelgeschossen als weniger richtungsstabil erweist? Dies hätte natürlich auch eine höhere Zerstörung der Organe zur Folge.

Und was Tom Hunter geschrieben hat ging mir auch schon durch den Kopf. Diese Wellen oder wie ihr das bezeichnet müsste man doch in einem Gelatineblock sichtbar machen können oder einfach mal durch Rauch oder ein Fluid schießen. Schon aus Eigeninteresse des Herstellers. Dann kann er zeigen wie der Unterschied zwischen seinem und anderen Geschossen ist.

 

[der_mit_der_Bracke_jagt]

@sheepy: ich weiss es eben nicht, aber ich würde jetzt mal vermuten dass eine spitze spitze schneller eine decke durchdringt wie eine stumpfe spitze. deshalb müsste dann ja eigentlich auch am tug oder tog die decke anliegen und vom relativ weit hinten liegenden scharfrand die haare abrasiert werden.

warum also nur beim impala und nicht auch bei den genannten geschossen, wenn schon nicht so viel dann sollte wenigstens ansatzweise eine "rasur" erkennbar sein oder nicht?

wie schon ein paarmal gesagt weiss ich nicht wie das impala wirkt, ich weiss nur DASS es wirkt.

 

[Hirschberg]

Ihr solltet beim Vergleich mit anderen Geschossen DAS Hauptunterscheidungsmerkmal
nicht außer Acht lassen – das I. deformiert nicht => es verändert nach dem Auftreffen
nicht seine Form.

WH H

 

[Reviewer]

Wäre es nicht sinnvoller, wenn der Hersteller seine Theorie beweisen müsste, besonders wenn er etwas behauptet, das mit den anerkannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht erklärbar ist, anstatt es andern zu überlassen die Behauptung zu widerlegen?

Da meinst du wohl die physikalischen Gesetzmäßigkeiten des Herrn Sheepshooter. Ob die aber mehrheitsfähig bezweifle ich. Es gibt eine Unmenge wisschenschaftlicher Literatur zu allen Fragen der Strömungsmechanik, wo auch die ggst. Fragen behandelt werden. Nur gehts da nicht ohne sehr vertiefte mathematisch physikalische Vorkenntnisse, die ich z.B. nicht habe.

Ebenso könnte man das Verhalten des Geschosse nach Eintritt in einen Gelatineblock filmen und die Druckwellen unmittelbar vor Eintritt messen. Warum wird das alles nicht gemacht?

Oder wurde das schon gemacht und das Ergebnis war (für den Hersteller) einfach zu ernüchternd um es zu veröffentlichen?
---
Tom

Da wurde schon ein Menge gemacht, sogar mit praktischer Relevanz für den Faden hier. Da hat z.B. die US Navy in weiser Voraussicht schon vor 40 Jahren auf diesen Faden Bezug genommen und gewisse Vorteile des Kegelstumpfs erkannt. War zwar nicht Gelatine, aber immerhin Wasser, das einer Marine auch näher ist.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD ... tTRDoc.pdf