Das Märchen vom teuren Ökostrom!

[Christoph aus Hamburg]

Moin zusammen,

ich würde gerne mal einen neuen Aspekt hir rein bringen - ein mögliches Energy Gap. Sollten wir es nicht schaffen, in absehbarer Zeit, ich rede nicht von 10-20 Jahren, eine wirsame Alternative zu den fossilen Energieträgern aufzubauen, dann laufen wir Gefahr, wieder in die Steinzeit zurück zu fallen. Wir sind jetzt bei ca. 7 Mrd. Menschen, alle haben de fakto den gleichen Anspruch auf Lebensqualität wie die westlichen Nationen, da wird der globale Energieverbrauch noch weiter exponentiell ansteigen. Irgend wann ist aber Kohle und Öl alle, wenn dann nix anderes am Start ist, gehen die Lichter aus.

Was mich bei einem solchen Szenarion immer wieder wundert ist, daß z. B. für die Kernfusion kaum Kohle - ähm Euros - rausgehauen werden. Was die USA pro Monat in den Irak-Krig an Geld geben entspricht den Forschungsgeldern für Kernfusion weltweit. Klar ist das eine hochgradig spekulative Geschichte, aber wenn es klappt ist das Thema Energie erst einmal für die nächsten 100-200 Jahre durch. Ich frage mich manchmal, ob die Milestones bei der Fusion extra so weit auseinandergelgt sind, damit die Ölfirmen noch möglichst lange Ihre Profite machen. Wir hängen eine ISS für mehr als 100 Mrd. an den Himmel, wobei fraglich ist, ob der Erkenntnisgewinn das alles rechtfertigt.

Gruß

Christoph

 

[anonym]

ich würde gerne mal einen neuen Aspekt hir rein bringen - ein mögliches Energy Gap. Sollten wir es nicht schaffen, in absehbarer Zeit, ich rede nicht von 10-20 Jahren, eine wirsame Alternative zu den fossilen Energieträgern aufzubauen, dann laufen wir Gefahr, wieder in die Steinzeit zurück zu fallen.

Keine Angst: Den Energie-GAP bekommen wir mittels EEG schon in 10 Jahren.

Im Ernst: Es gibt fossile Energieträger noch für mindestens 1000 Jahre und mehr - ein bißchen Zutrauen an die Intelligenz unserer Nachfahren können wir schon haben.

Was mich bei einem solchen Szenarion immer wieder wundert ist, daß z. B. für die Kernfusion kaum Kohle - ähm Euros - rausgehauen werden. Was die USA pro Monat in den Irak-Krig an Geld geben entspricht den Forschungsgeldern für Kernfusion weltweit. Klar ist das eine hochgradig spekulative Geschichte, aber wenn es klappt ist das Thema Energie erst einmal für die nächsten 100-200 Jahre durch. Ich frage mich manchmal, ob die Milestones bei der Fusion extra so weit auseinandergelgt sind, damit die Ölfirmen noch möglichst lange Ihre Profite machen. Wir hängen eine ISS für mehr als 100 Mrd. an den Himmel, wobei fraglich ist, ob der Erkenntnisgewinn das alles rechtfertigt.

Oh, es würde völlig genügen, die 100 Milliarden, die die NIEs uns in den nächsten Jahren kosten werden, in die Kernfusion zu stecken.

:32:

Auch hier mal im Ernst: Die Gleichung "viel Geld = schnelle Erfolge" gilt leider nicht!

Das sieht man an den NIEs, in die unglaublich viel Geld hineingesteckt wurde und wird, ohne daß es signifikante Erfolge in der Zuverlässigkeit oder Speicherbarkeit gibt.

Wenn wir die Kernfusion irgendwann mal schaffen, würde das wahrscheinlich unsere Energieprobleme für die nächsten 100 000 Jahre lösen.

Rolf2

 

[Yumitori]

Moin Rolf2,

sehr richtig, vielerorts und in ebenso vielen Hirnen besteht der Irrtum, durch Geld Intelligenz und Leistungswillen - auch auf dem Gebiet der Forschung - ersetzen zu können, wass echter Blödsinn ist.
Natürlich braucht Forschung Geld, um zeitlich unabhängig zu sein. Mir wäre aber lieber, wenn diese Summen in die möglichst schonende Gewinnung fossiler Energien und in die Beherrschung der Kernfusion gesteckt worden wären.
Die ersten Folgen der überstürzten Energiewende haben wir ja in den letzten 48 Stunden sowohl in München als auch in Frankfurt gespürt. Möglicherweise indirekt, weil die Organisation in der Versorgung mit dem Problem noch nicht umzugehen gelernt hat - aber eine (indirekte) Folge bleibt eine Folge.

Habe die Ehre und
Waidmannsheil

 

[Christoph aus Hamburg]

Moin Lange Büchse,

ohne handfeste Schuldige grenzt es aber schon fast an Demagogie, für das Event die Erneruerbaren verantwortlich zu machen.

Auch die Gebetsmühlen artig vorgetragene Huldigung der "Fossilen" hat durchaus Lobby-Charakter.

So mal als Eindruck.

Gruß

Christoph

 

[anonym]

Auch die Gebetsmühlen artig vorgetragene Huldigung der "Fossilen" hat durchaus Lobby-Charakter.

Es geht nicht um "gebetsmühlenartige Huldigung", sondern um eine realistische Bewertung der Tatsachen:

Die fossilen Energieträger liefern uns seit 250 Jahren zuverlässig rund um die Uhr Gebrauchswärme zum Antrieb von Maschinen und seit ca. 150 Jahren zuverlässig Strom.

Die NIEs haben das bisher noch nicht EINEN EINZIGEN TAG geschafft (abgesehen von der Wasserkraft, die zuverlässig Strom liefern kann)!

Rolf2

 

[Yumitori]

Moin Lange Büchse,

ohne handfeste Schuldige grenzt es aber schon fast an Demagogie, für das Event die Erneruerbaren verantwortlich zu machen.

Auch die Gebetsmühlen artig vorgetragene Huldigung der "Fossilen" hat durchaus Lobby-Charakter.

So mal als Eindruck.

Gruß

Christoph

Grundsätzlich halte ich ja nichts von solcherlei Anwürfen wie "Demagogie" - aber Du solltest schon genau lesen - ich habe ganz bewusst von möglicherweise indirekten Folgen geschrieben, denn es mag durchaus sein, dass genug Strom vorhanden war, aber die Organisatoren mit einem bestimmten Umstand zu den jeweiligen Zeitpunkten nicht umzugehen wussten - eben, weil der "Austritt", die "Wende" viel zu überstürzt vollzogen wurde.

Ganz abgesehen davon - selbst wenn die Beschreibung "Lobby Charakter" richtig wäre - was ist falsch an Lobby - Arbeit. Die muss sein und ist wichtig - auf jeder Ebene - nur muss sie offen und nicht hinter vorgehaltener Hand und zugezogenen Vorhängen geschehen.
Und da will ich Dir gerne offenbaren, was ich nie versteckt habe:
Ja, ich bin ein Befürworter der Nutzung von Atomkraft nach den sichersten Maßstäben, die man haben kann - nämlich den hier in D geltenden.
Ja, ich glaube an die fossilen Energieträger und bin für deren sinnvolle Nutzung bei gleichzeitger Fortentwicklung sinnvoller Ernergieversorgung aus dem erneuerbaren Bereich, wie etwa Photovoltaik und Brennstoffzelle.
Ich glaube n i c h t an die - in absehbarer Zeit (nota bene)- erfolgreiche Lösung des Problems der Hybrid -bzw. Akku-Technik, was die Reichweiten anlangt. Und irgendwie erscheint es mir eine gewisse Art v. Demagogie, wenn die Stadtwerke in Amsterdam kostenfreie Parkplätze für Elektroautos zur Verfügung stellen, genau wissend, dass das nur für kleinste Stadtflitzer sinnvoll ist.
Es ist immer noch so, dass - wenn wir an Leistung und Reichweite haben wollen, was ein Diesel oder Benziner erreicht, der Hybridantrieb weit unterlegen ist. Ohne es wirklich zu wissen, ich las gestern von einem Verhältnis von 1:4 bis 1:5.
Ich "huldige" also nicht, denn ich kenne nur die Vielzahl der jeweils zuständigen nordischen Götter - und als Demagoge tauge ich auch nicht - denn ich will niemanden bekehren oder missionieren.

Habe die Ehre und
Waidmannsheil

 

[anonym]

Ganz abgesehen davon - selbst wenn die Beschreibung "Lobby Charakter" richtig wäre - was ist falsch an Lobby - Arbeit. Die muss sein und ist wichtig - auf jeder Ebene - nur muss sie offen und nicht hinter vorgehaltener Hand und zugezogenen Vorhängen geschehen.

LB, Du hast es offensichtlich nicht verstanden:

Nur grüne Lobbyarbeit ist gut - alle andere ist böse.

:18:

Und da will ich Dir gerne offenbaren, was ich nie versteckt habe:
Ja, ich bin ein Befürworter der Nutzung von Atomkraft nach den sichersten Maßstäben, die man haben kann - nämlich den hier in D geltenden.
Ja, ich glaube an die fossilen Energieträger und bin für deren sinnvolle Nutzung bei gleichzeitger Fortentwicklung sinnvoller Ernergieversorgung aus dem erneuerbaren Bereich, wie etwa Photovoltaik und Brennstoffzelle.
Ich glaube n i c h t an die - in absehbarer Zeit (nota bene)- erfolgreiche Lösung des Problems der Hybrid -bzw. Akku-Technik, was die Reichweiten anlangt. Und irgendwie erscheint es mir eine gewisse Art v. Demagogie, wenn die Stadtwerke in Amsterdam kostenfreie Parkplätze für Elektroautos zur Verfügung stellen, genau wissend, dass das nur für kleinste Stadtflitzer sinnvoll ist.
Es ist immer noch so, dass - wenn wir an Leistung und Reichweite haben wollen, was ein Diesel oder Benziner erreicht, der Hybridantrieb weit unterlegen ist. Ohne es wirklich zu wissen, ich las gestern von einem Verhältnis von 1:4 bis 1:5.

:27:

Rolf2

 

[Yumitori]

@ Rolf2

Mahlzeit,

nein, ich habe wirklich nichts verstanden, nur, dass i c h , mit ein paar wenigen, die sich ebenfalls trauen, dem mainstream mal ins Fell zu pusten (etwas, was Katzen gar nicht mögen), mal wieder
b ö s e bin, na gut....... :13:

:28: :27:
Habe die Ehre und
Waidmannsheil

 

[HenryStutzen]

[Nur grüne Lobbyarbeit ist gut - alle andere ist böse.
:18: Rolf2

"Wir haben nur noch für 40 Jahre Erdöl -"
hieß es vor über 50 Jahren in der Schule.
heute immer noch.......
und zur Wind- und Solar-Energie gehört der Satz von Patiarch Piech`
bei der Speicher-Technik sehe ich in den nächsten Jahren keinen Fortschritt.
Pumpspeicherbecken haben schon einen niedrigen Wirkungsgrad,
lassen sich auch kaum noch politisch durchsetzten,
allles andere ist wesentlich teurer.
Ideologie - aber damit gewinnt man Wahlen.
P. :roll: :roll: :roll:

 

[Teufelsmoorer]

Moin Rolf2,

sehr richtig, vielerorts und in ebenso vielen Hirnen besteht der Irrtum, durch Geld Intelligenz und Leistungswillen - auch auf dem Gebiet der Forschung - ersetzen zu können, wass echter Blödsinn ist.
Natürlich braucht Forschung Geld, um zeitlich unabhängig zu sein. Mir wäre aber lieber, wenn diese Summen in die möglichst schonende Gewinnung fossiler Energien und in die Beherrschung der Kernfusion gesteckt worden wären.
Die ersten Folgen der überstürzten Energiewende haben wir ja in den letzten 48 Stunden sowohl in München als auch in Frankfurt gespürt. Möglicherweise indirekt, weil die Organisation in der Versorgung mit dem Problem noch nicht umzugehen gelernt hat - aber eine (indirekte) Folge bleibt eine Folge.

Habe die Ehre und
Waidmannsheil

Nach meinem Kentnisstand war zumindest München ein Problem des Mangelhaften Netzausbaues und desen Wartung.

Der Netzausbau ist übrigens das größte Problem;
und die größte Verarsch... e überhaubt :

Haben wir in früheren jahren mit unserem Stromendgeld schon für Rücklagen bezüglich Netzausbau; Wartung; Modernesierung und Repowering bezahlt; haben die EVU ihre Netzbeteiligung nun an andere Firmen ( Ausländisch; vor allem Tennet; Holland) verhöckert ohne die Rücklagen mit zu übergeben.. und Tennet hatt kein Geld um den Ausbau zu Betreiben; will auch aus der Garantieverpflichtung eines Netzbereibers entlassen werden.

Übrigens von den EVU geplant um das Netz nicht auzubauen.. und damit wegen der Versorgungssicherheit die Laufzeiten der Atommailer zu Verlängern.

10 % der Subvention die in der Atomlobby als " orschungsgelder" versengt werden; und die Erneuerbaren währen bezüglich Grundlagenforschung schon weiter.

Nu gehts an der Basis eben ohne " Forschung"; alleine aus dem Betrieb.

Hatten die BHKW 2004 noch den Gigantisch gute El- Wirkungsgrade von Sagenhaften 38 % sind wir heute bei Zündstrahler ( Gas-Otto sind noch nicht so weit) bei schlappe 48 % Wirkungsgrad Elektrisch; dazu die Thermische Nutzung..

nur mal zur Verdeutlichung : 48 % Wirkungsgrad ist schon dicht an der Brennstoffzelle; (die allerdings Wasserstoff frist): bei nur einem Bruchteil der Kosten ( Brennstoffzelle Biogas; Wirkungsgrad 50 % bei Methan 250 KW/h el mit Nebenaggregate schlappe 2 Mio € ; Zündstrahler 265 KW/h el; Wirkungsgrad 48 % el; Komplett als Industriemäsig Installierter Container 275 T € ... als ca 10 % Investment)

Eine Steigerung des Wirkungsgrades um 4 % bedeutet das aus gleicher Menge " Inputt " 10 % mehr " Autputt" produziert wird. Und die Entwicklung von unseren Ingenieuren geht weiter..


TM

 

[Wild(e)sau]

ich würde gerne mal einen neuen Aspekt hir rein bringen - ein mögliches Energy Gap. Sollten wir es nicht schaffen, in absehbarer Zeit, ich rede nicht von 10-20 Jahren, eine wirsame Alternative zu den fossilen Energieträgern aufzubauen, dann laufen wir Gefahr, wieder in die Steinzeit zurück zu fallen.

Keine Angst: Den Energie-GAP bekommen wir mittels EEG schon in 10 Jahren.

Im Ernst: Es gibt fossile Energieträger noch für mindestens 1000 Jahre und mehr - ein bißchen Zutrauen an die Intelligenz unserer Nachfahren können wir schon haben.



Rolf2

Dafür hätte ich gerne eine Quelle.
Meine sagen nämlich was komplett anderes.

The fastest reserves depletion worldwide is taking place in China with 1.9 percent of reserves
produced annually.

The USA, being the second largest producer, already passed peak production of high quality
coal in 1990 in the Appalachian and the Illinois basin. Production of subbituminous coal in
Wyoming more than compensated for this decline in terms of volume and – according to its
stated reserves – this trend can continue for another 10 to 15 years. However, due to the lower
energy content of subbituminous coal, US coal production in terms of energy already peaked
5 years ago – it is unclear whether this trend can be reversed. Also specific productivity per
miner has been declining since about 2000.

Auch noch ganz interessant:

The most dramatic example of unexplained changes in data is the downgrading of the proven
German hard coal reserves by 99 percent (!) from 23 billion tons to 0.183 billion tons in 2004.
The responsible German administration1 did not publish any explanation, and thus the
downgrading went unnoticed in spite of the intensive public debate of the future of coal
production in Germany. The World Energy Council briefly notes in its "2004 Survey of
Energy Resources": “Earlier assessments of German coal reserves (e.g. end-1996 and end-
1999) contained large amounts of speculative resources which are no longer taken into
account”. Thus, large reserves formerly seen as proven have been reassessed as being
speculative.
Also the German lignite reserves have been downgraded drastically, which is remarkable as
Germany is the largest lignite producer world-wide.

Da hat in Deutschland wohl wieder jemand an den Zaheln gedreht in der Vergangenheit.
Eine Berichtigung im Jahre 2004 hatte zur Folge das plötzlich nur noch 1% der der gedachten Kohle Reserven in Deutschland tatsächlich vorhanden sind.

Bei der heutigen Abbaugeschwindigkeit wird als erstes China die Kohle ausgehen, das vermutlich in ca. 50 Jahren.
Die größten Reserven liegen in den USA, diese reichen bei aktueller Abbaugeschwindigkeit noch ca. 200 Jahre.
Die Projektionen über vorhandene Reserven sind absolut unzuverlässig.
Bisher haben sich alle Zahlen nachträglich als deutlich zu hoch heruasgestellt.
Seit dem Jahre 1980 haben sich die geschätzten Vorkommen weltweit halbiert.
Es ist also nicht anzunehmen das die Kohle vorkommen länger als bisher angenommen reichen sondern eher im Gegenteil, das weniger vorhanden ist als erwartet.
Bei erwartet steigendem Verbrauch sehe ich in ca. 100 Jahren die ersten Versorgungsprobleme auf uns zu kommen.

Auch ein Interessanter Punkt:
In China geht jede Woche ein neues Kohle Kraftwerk ans Netz.

Quelle:
http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/EWG_Report_Coal_10-07-2007ms.pdf

 

[simon2020]

Da hat in Deutschland wohl wieder jemand an den Zaheln gedreht in der Vergangenheit.
Eine Berichtigung im Jahre 2004 hatte zur Folge das plötzlich nur noch 1% der der gedachten Kohle Reserven in Deutschland tatsächlich vorhanden sind.

Die Frage ist doch ob es wirtschaftlich bzw. politisch gewollt ist diese Reserven zu förder oder ob es Alternativen gibt?
So wurden z.B. früher die Ölsandvorkommen in Kanada nie mitgezählt, weil bei dem damaligen Ölpreis eine Förderung keinen Sinn gemacht hätte.
Wer kann den schon „berechnen“ ob wir bei uns Erdgas-Fracking betreiben wollen oder ob wir den Spreewald abholzen wollen um an die dort liegende Braunkole zu kommen?

 

[Wild(e)sau]

Das wäre ein Argument in die entgegen gesetzte Richtung.

So wurden z.B. früher die Ölsandvorkommen in Kanada nie mitgezählt, weil bei dem damaligen Ölpreis eine Förderung keinen Sinn gemacht hätte.

Ein genau Gegenteiliges Beispiel.
Seit den 80er Jahren sind die Preise für fossile Energieträger stark gestiegen.
Trotzdem sind die abbaubaren Reserven auf die Hälfte geschrumpft.
Normalerweise sollte es heute wirtschaftlicher sein schwierige Vorkommen abzubauen, besonders mit modernerer Technik.
Das spielt dem also noch entgegen.

 

[Yumitori]

Moin,

nicht vergessen, dass die Politik da noch mitspielt; wenn die Stadtverwaltung Amsterdam (kleine)Parkflächen für kleine E-Autos kostenlos macht, ist das ja noch hinnehmbar. Wenn sie im gleichen Atemzug aber die Parkgebühren für grössere Pkw mit Verbrennungsmotor auch noch teurer macht, dann lässt das die Absicht erkennen.
Wenn die deutsche Regierung Millionen (wenn's denn reicht....) in diese optische Umweltverschmutzung und Vogelschredderanlage Windkraft investiert, dann m u s s sich das doch lohnen - wie sähe das denn sonst aus?
Also wird alles mögliche drumherum ebenfalls subventioniert und alles, was dem entgegensteht, irgendwie verteuert.
Und das hat nicht viel mit Parteienrichtugnen zu tun - das macht j e d e Regierung !

Habe die Ehre und
Waidmannsheil

 

[P226]

Ja, ich bin ein Befürworter der Nutzung von Atomkraft nach den sichersten Maßstäben, die man haben kann - nämlich den hier in D geltenden.
Ja, ich glaube an die fossilen Energieträger und bin für deren sinnvolle Nutzung bei gleichzeitger Fortentwicklung sinnvoller Ernergieversorgung aus dem erneuerbaren Bereich, wie etwa Photovoltaik und Brennstoffzelle.
Ich glaube n i c h t an die - in absehbarer Zeit (nota bene)- erfolgreiche Lösung des Problems der Hybrid -bzw. Akku-Technik, was die Reichweiten anlangt. Und irgendwie erscheint es mir eine gewisse Art v. Demagogie, wenn die Stadtwerke in Amsterdam kostenfreie Parkplätze für Elektroautos zur Verfügung stellen, genau wissend, dass das nur für kleinste Stadtflitzer sinnvoll ist.
Es ist immer noch so, dass - wenn wir an Leistung und Reichweite haben wollen, was ein Diesel oder Benziner erreicht, der Hybridantrieb weit unterlegen ist. Ohne es wirklich zu wissen, ich las gestern von einem Verhältnis von 1:4 bis 1:5.
Ich "huldige" also nicht, denn ich kenne nur die Vielzahl der jeweils zuständigen nordischen Götter - und als Demagoge tauge ich auch nicht - denn ich will niemanden bekehren oder missionieren.

Da muss ich Dir zustimmen!

Reinrassige E-Autos hätten nur dann eine Chance, wenn es überhaupt kein Öl mehr gebe, und ich befürchte, dass selbst meine ungeborenen Enkel noch nicht in den Genuss von Elektroautos, die den jetzigen Automobilen das Wasser reichen könnten, kommen werden. Obwohl sehr viel Geld in die Forschung gesteckt wird, ist man von einer brauchbaren Lösung noch meilenweit entfernt - Lithium-Ionen-Akkus haben nicht das Potential für eine zukünftig tragfähige Lösung.

Das Einzige was ich mir in absehbarer Zeit vorstellen kann, sind Hybridlösungen mit leichten Elektrospeichern zum Auffangen von Verlustleistungen, wie sie z.B. beim Bremsen entstehen, und die lediglich den Spritverbrauch reduzieren könnten.

Erst wenn die Technik für Elektro-Jumbo-Jets reif ist, hat man den Durchbruch geschafft.

Was die Windkraftanlagen angeht, ist das ein Vorwärts in die Vergangenheit. Wir werden den steigenden Energiebedarf nicht ohne die Kernfusion lösen können, da hilft auch alles sparen nix und die Verspargelung von ganz Deutschland mit Windkraftanlagen ebenso wenig.
Früher oder später wird man die Forschungen in diese Richtung wieder aufnehmen müssen, wenn man bis dahin den Anschluss nicht vollends verloren hat.