A
anonym
Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Bubo:
Da die Wirkung von Druck und Hitze, welche ja letztendlich zu der in Frage kommenden plast. Verformung führen könnte, im Bereich des Stoßbodens sicherlich am Größten ist, bleibt die vielleicht technisch nachweisbare Hoffnung, daß die Stelle in der Laufwurzel, in der verriegelt wird, bei der Heym weniger gefährdet ist, als bei Blaser.
<HR></BLOCKQUOTE>
Point taken - thanks ! Ob's so sein wird, weiß ich nicht. Auch muß mensch bedenken - darauf haben einige R-93-aficionados ja mit Recht hingewiesen - daß sehr viel weniger Heym SR-30 auf dem Markt sind als Blaser R 93, mithin auch die Ausgangsbasis für etwaige Unfälle und Schäden eine deutlich kleinere ist.
Klar bekommt man mit der SR-30 sehr viel mehr Gewehr fürs Geld, das ist keine Frage: einmal beide in der Hand gehabt, und der Unterschied ist überdeutlich.
Aber was die Sicherheit betrifft... da würde ich doch gerne mal einen Querschnitt der SR-30 Laufwurzel sehen. Den der R-93 habe ich gesehen, in dem besagten materialwissenschaftlichen Gutachten. Den konkreten Schnitt hatten allerdings nicht Waffentechniker produziert, sondern ausströmende Gase ;-). Und diese Ansicht der tatsächlich wirkenden Verriegelungskanten (Flächen kann mensch da ja kaum mehr schreiben) hat mich dann doch ansatzweise das Gruseln gelehrt.
Carcano
[ 19. August 2003: Beitrag editiert von: carcano ]
Da die Wirkung von Druck und Hitze, welche ja letztendlich zu der in Frage kommenden plast. Verformung führen könnte, im Bereich des Stoßbodens sicherlich am Größten ist, bleibt die vielleicht technisch nachweisbare Hoffnung, daß die Stelle in der Laufwurzel, in der verriegelt wird, bei der Heym weniger gefährdet ist, als bei Blaser.
Point taken - thanks ! Ob's so sein wird, weiß ich nicht. Auch muß mensch bedenken - darauf haben einige R-93-aficionados ja mit Recht hingewiesen - daß sehr viel weniger Heym SR-30 auf dem Markt sind als Blaser R 93, mithin auch die Ausgangsbasis für etwaige Unfälle und Schäden eine deutlich kleinere ist.
Klar bekommt man mit der SR-30 sehr viel mehr Gewehr fürs Geld, das ist keine Frage: einmal beide in der Hand gehabt, und der Unterschied ist überdeutlich.
Aber was die Sicherheit betrifft... da würde ich doch gerne mal einen Querschnitt der SR-30 Laufwurzel sehen. Den der R-93 habe ich gesehen, in dem besagten materialwissenschaftlichen Gutachten. Den konkreten Schnitt hatten allerdings nicht Waffentechniker produziert, sondern ausströmende Gase ;-). Und diese Ansicht der tatsächlich wirkenden Verriegelungskanten (Flächen kann mensch da ja kaum mehr schreiben) hat mich dann doch ansatzweise das Gruseln gelehrt.
Carcano
[ 19. August 2003: Beitrag editiert von: carcano ]
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Ist eine SR-30 jemals versuchsweise gesprengt worden?
Servus,
insofern wäre es interessant die Schnitte aller verbreiteten Repetierbüchsen vorliegen zu haben. Und zwar nicht nur durch den Bereich in dem die Kammer in der Hülse und/oder der Laufwurzel verriegelt sondern auch einen Schnitt durch die Kammer selbst. Die möglichen Gasströmungswege kann man sich dann einzeichen oder denken.
Dann könnte man ggf. auch erkennen ob eine wirksame Verschlußfangvorrichtung (gibt es die?), Feuerschild und ähnliche Sicherheitsbauteile vorhanden sind.
Bei der Verriegelungsfläche kommt m.E. hinzu, dass ein massiveres Bauteil, wie z.B. eine relativ große Verriegelungswarze eine Belastung durch Druck und sehr schnell strömende, sehr heiße Gase besser widersteht als viele kleine Verriegelunselemente. U.a. wegen eines schätzungsweise unvermeidlichen Erosionseffektes der bei den gebotenen Belastungen schnell zu einem Materialabtrag führt zusammen mit der Erscheinung dass sich ein kleines Bauteil ungleich schneller erhitzt (und versagt)und ggf eine Wärmeableitung nicht ausreichend stattfindet.
Stellt sich für mich zudem die grundsätzliche Frage, ob ein langes System nicht schon grundsätzlich besser ist, weil das Gesicht einige evt. wichtige Zentimeter weiter vom heißen Ende weg ist.
Bei meiner Ruger Blockbüchse möchte ich einen Hülsenreißer mit austretenden Gasen, Zündhütchendurchbläser o.ä. zumindest nicht erleben, die Gase werden sich fast ungebremst durch die Netzhaut in tiefere Gebilde fressen. Da ist ein R93 ein Hochsicherheitsgewehr dagegen.
Pfüads Euch und wäre schön wenn man das Thema wieder etwas versachlichen könnte
[ 19. August 2003: Beitrag editiert von: Bratljaga ]
insofern wäre es interessant die Schnitte aller verbreiteten Repetierbüchsen vorliegen zu haben. Und zwar nicht nur durch den Bereich in dem die Kammer in der Hülse und/oder der Laufwurzel verriegelt sondern auch einen Schnitt durch die Kammer selbst. Die möglichen Gasströmungswege kann man sich dann einzeichen oder denken.
Dann könnte man ggf. auch erkennen ob eine wirksame Verschlußfangvorrichtung (gibt es die?), Feuerschild und ähnliche Sicherheitsbauteile vorhanden sind.
Bei der Verriegelungsfläche kommt m.E. hinzu, dass ein massiveres Bauteil, wie z.B. eine relativ große Verriegelungswarze eine Belastung durch Druck und sehr schnell strömende, sehr heiße Gase besser widersteht als viele kleine Verriegelunselemente. U.a. wegen eines schätzungsweise unvermeidlichen Erosionseffektes der bei den gebotenen Belastungen schnell zu einem Materialabtrag führt zusammen mit der Erscheinung dass sich ein kleines Bauteil ungleich schneller erhitzt (und versagt)und ggf eine Wärmeableitung nicht ausreichend stattfindet.
Stellt sich für mich zudem die grundsätzliche Frage, ob ein langes System nicht schon grundsätzlich besser ist, weil das Gesicht einige evt. wichtige Zentimeter weiter vom heißen Ende weg ist.
Bei meiner Ruger Blockbüchse möchte ich einen Hülsenreißer mit austretenden Gasen, Zündhütchendurchbläser o.ä. zumindest nicht erleben, die Gase werden sich fast ungebremst durch die Netzhaut in tiefere Gebilde fressen. Da ist ein R93 ein Hochsicherheitsgewehr dagegen.
Pfüads Euch und wäre schön wenn man das Thema wieder etwas versachlichen könnte
[ 19. August 2003: Beitrag editiert von: Bratljaga ]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von weissefeder:
Ist eine SR-30 jemals versuchsweise gesprengt worden?<HR></BLOCKQUOTE>
Ich vermute, daß es dazu in der Regel eines begründeten Anlaßes bedarf, wie eben zum Beispiel die Unfälle mit der R93.
Ansonsten wird man wohl nur die verstärkte Beschußvariante wählen, nach dem Motto: "Hält 8000 bar aus".
Ist eine SR-30 jemals versuchsweise gesprengt worden?<HR></BLOCKQUOTE>
Ich vermute, daß es dazu in der Regel eines begründeten Anlaßes bedarf, wie eben zum Beispiel die Unfälle mit der R93.
Ansonsten wird man wohl nur die verstärkte Beschußvariante wählen, nach dem Motto: "Hält 8000 bar aus".
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von weissefeder:
Ist eine SR-30 jemals versuchsweise gesprengt worden?<HR></BLOCKQUOTE>
Ich hoffe doch, dass die Waffenhersteller solche "Crashtests" vor der Vertriebseinführung durchführen.
Ist eine SR-30 jemals versuchsweise gesprengt worden?<HR></BLOCKQUOTE>
Ich hoffe doch, dass die Waffenhersteller solche "Crashtests" vor der Vertriebseinführung durchführen.
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- 365
Wenn ich die Ausführungen hier richtig sortiere, müßten Büchsen die "hinten" in der Hülsenbrücke verriegeln (wie meine geschätzten Steyr oder die Sauer 80/90) doch aus Sicherheitsgründen einiges für sich haben ??
ULE
ULE
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- 1.151
Herrlich dieser Thread,ich kann's mir nicht verkneifen,mich hier auch noch reinzuhängen.
@ Bubo : Ob und wie eine SR30 ihre Lust zur unkontrollierten Teilchenbeschleunigung auslebt,weis wohl keiner.Auf der homepage steht nur was von Versuchsreihe bis 8000bar,
aber als Wasserbauer hat man ja ein wenig mit auf den Weg bekommen,wie man sich Dammbrüche,Hochwasser,
Springfluten oder Sintfluten im Allgemeinen im Ablauf vorstellen kann!
Fangen wir mal an:
Phase 1: Jemand,der nicht weis,was er tut,nimmt eine SR30 und lädt eine Patrone welche dazu geeignet ist,eine Deflagration (= Lastfall Noah) herbeizuführen,geht in Anschlag und zieht sauber ab. (klar,es muckt nur der,der weis was kommt!
)
Phase 2: Die Ladung zündet,die Hülse liedert sich und reisst vor dem Boden ab (dank des hineingefeilten Ringelmusters;man hat ja schliesslich nur einen Versuch
)
Der Hülsenboden zerfließt,der umgebende Bund des Verschlusskörpers pellt sich auf,Segmente brechen aus und werden mitsamt der Auszieherkralle und ihrer Feder in den Innenraum der Hülse geblasen. Dieser füllt sich nun mit mit Unrat und Pulvergasen und müht sich vergebens letztere über die Gasentlastungsbohrung(en?) entfleuchen zu lassen.
Phase 3: Im Unterschied zu Blaser können die Kugeln aber nicht nach hinten durchgeblasen werden,sie werden auch nicht alle gleichzeitig abscheren.Weiterhin kann angenommem werden,daß Stoßböden und Schlagbolzen aus Isny und Gleichamberg sich gleichermaßen neutral verhalten.
Phase 4: Ich nehme an,daß nun Hülse und/oder Paronenlager aufreissen,und zwar jeweils vom Gewinde her ins Fleisch .Der Riss wird in der hülse aber kaum bis zur Ladeöffnung durchlaufen,da hinter der anlagefläche der Kugeln der größte Materialquerschnitt der Hülse liegt.
Das Schadensbild wird sich damit kaum von einem geplatzten Warzenverschluss unterscheiden.
Kernunterschied der beiden Systeme ist: Reisst beim R93 das Patronenlager,geht die nächste Fahrt rückwärts; reisst es beim SR30 wird zwar die Hülse geschädigt,aber der Verschluß kommt noch lange nicht frei.
Beim R93 muß man hoffen,daß ausgeblasene Splitter im Alu-Verschlussträger hängen bleiben,bei anderen(Hülsen)-Konstruktionen fliegt das Gebröckel ehr zur Seite weg.
Wenn jetzt die Ratschenschützen so richtig aus der Sasse kommen sollten wir's mal mit 'ner richtig schönen Wette probieren!
Zwei Fletschen besorgt,und mit steigender Ladung am Band gezogen bis die Fetzen fliegen.Am dahinter postierten Schweinekopf können ja dann die Überlebenschangen des Schützen geschätzt werden.
Forumstreffen bei der DEVA mit viel Schall und Rauch und anschließender Abschlußparty,das hat doch was!
@ Bubo : Ob und wie eine SR30 ihre Lust zur unkontrollierten Teilchenbeschleunigung auslebt,weis wohl keiner.Auf der homepage steht nur was von Versuchsreihe bis 8000bar,
aber als Wasserbauer hat man ja ein wenig mit auf den Weg bekommen,wie man sich Dammbrüche,Hochwasser,
Springfluten oder Sintfluten im Allgemeinen im Ablauf vorstellen kann!
Fangen wir mal an:
Phase 1: Jemand,der nicht weis,was er tut,nimmt eine SR30 und lädt eine Patrone welche dazu geeignet ist,eine Deflagration (= Lastfall Noah) herbeizuführen,geht in Anschlag und zieht sauber ab. (klar,es muckt nur der,der weis was kommt!
Phase 2: Die Ladung zündet,die Hülse liedert sich und reisst vor dem Boden ab (dank des hineingefeilten Ringelmusters;man hat ja schliesslich nur einen Versuch
Der Hülsenboden zerfließt,der umgebende Bund des Verschlusskörpers pellt sich auf,Segmente brechen aus und werden mitsamt der Auszieherkralle und ihrer Feder in den Innenraum der Hülse geblasen. Dieser füllt sich nun mit mit Unrat und Pulvergasen und müht sich vergebens letztere über die Gasentlastungsbohrung(en?) entfleuchen zu lassen.
Phase 3: Im Unterschied zu Blaser können die Kugeln aber nicht nach hinten durchgeblasen werden,sie werden auch nicht alle gleichzeitig abscheren.Weiterhin kann angenommem werden,daß Stoßböden und Schlagbolzen aus Isny und Gleichamberg sich gleichermaßen neutral verhalten.
Phase 4: Ich nehme an,daß nun Hülse und/oder Paronenlager aufreissen,und zwar jeweils vom Gewinde her ins Fleisch .Der Riss wird in der hülse aber kaum bis zur Ladeöffnung durchlaufen,da hinter der anlagefläche der Kugeln der größte Materialquerschnitt der Hülse liegt.
Das Schadensbild wird sich damit kaum von einem geplatzten Warzenverschluss unterscheiden.
Kernunterschied der beiden Systeme ist: Reisst beim R93 das Patronenlager,geht die nächste Fahrt rückwärts; reisst es beim SR30 wird zwar die Hülse geschädigt,aber der Verschluß kommt noch lange nicht frei.
Beim R93 muß man hoffen,daß ausgeblasene Splitter im Alu-Verschlussträger hängen bleiben,bei anderen(Hülsen)-Konstruktionen fliegt das Gebröckel ehr zur Seite weg.
Wenn jetzt die Ratschenschützen so richtig aus der Sasse kommen sollten wir's mal mit 'ner richtig schönen Wette probieren!
Zwei Fletschen besorgt,und mit steigender Ladung am Band gezogen bis die Fetzen fliegen.Am dahinter postierten Schweinekopf können ja dann die Überlebenschangen des Schützen geschätzt werden.
Forumstreffen bei der DEVA mit viel Schall und Rauch und anschließender Abschlußparty,das hat doch was!
A
anonym
Guest
So ne schöne Diskussion zur Sicherheit der Rep-Verschlüsse ist sicher interessant, lehrreich, unterhaltsam. Aber man sollte dabei die Kirche im Dorf -äh, den Verschluß verriegelt- lassen.
Oder traut sich noch einer von Euch nach diesen umfassenden Risikobetrachtungen noch mit´n alten Drilling auf die Jagd?
(Gleich geht´s los, jetzt kommen die Kipplaufwaffen-Verschlüsse noch dazu)
Und abgeduckt!
Tschüß
Kohlfuchs
Oder traut sich noch einer von Euch nach diesen umfassenden Risikobetrachtungen noch mit´n alten Drilling auf die Jagd?
(Gleich geht´s los, jetzt kommen die Kipplaufwaffen-Verschlüsse noch dazu)
Und abgeduckt!
Tschüß
Kohlfuchs
- Registriert
- 5 Okt 2001
- Beiträge
- 1.300
Klüngeljäger, das hat Du wirklich schön geschrieben, ganz im Ernst
A
anonym
Guest
,,, oder so: er hatte nur noch seine Blaser im Kopf
Ich finde es nicht so gut, wenn über Ereignisse gesprochen wird und die näheren Umstände nict genau bekannt sind.
Die Masse aller Unfälle ereignet sich "mit Sicherheit" durch grobe Vernachlässigung derselben.
Ich finde es nicht so gut, wenn über Ereignisse gesprochen wird und die näheren Umstände nict genau bekannt sind.
Die Masse aller Unfälle ereignet sich "mit Sicherheit" durch grobe Vernachlässigung derselben.
A
anonym
Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von kabe:
aber seit jahrzehnten werden immer noch schußwaffen mit einer völlig untauglichen schiebe"sicherung" auf den markt gebracht. darüber spricht/schreibt kein mensch.
das ist für mich ein skandal.
.<HR></BLOCKQUOTE>
Das sehe ich ähnlich. Es ist haaresträubend mit welchen Möchtegern-Sicherung immer noch Waffen auf den Markt gebracht werden, während deren Konstrukteure, Produktmanager und Qualitätsbeauftragte in Fahrzeugen mit 6 Airbags, ESP, ABS, usw. zu Ort ihres schändlichen Wirkens fahren.
Hier sehe ich aber auch mal die Fachautoren in der Verantwortung. Denn bei jedem neuen "Waffentest", bei dem die Sicherung nicht mindestens eine Schlagstück-/-bolzensicherung oder Handspannung darstellt, muß am Ende zwingend ein ordentlicher journalistischer Verriß rauskommen!
Jeder Hersteller weiß eigentlich was zu tun ist, um ein Mindestmaß an Sicherheit technisch umzusetzen, nur die wenigsten tun es - und das immer noch im Jahre 2003!!!
Gruß
Kohlfuchs
aber seit jahrzehnten werden immer noch schußwaffen mit einer völlig untauglichen schiebe"sicherung" auf den markt gebracht. darüber spricht/schreibt kein mensch.
das ist für mich ein skandal.
.<HR></BLOCKQUOTE>
Das sehe ich ähnlich. Es ist haaresträubend mit welchen Möchtegern-Sicherung immer noch Waffen auf den Markt gebracht werden, während deren Konstrukteure, Produktmanager und Qualitätsbeauftragte in Fahrzeugen mit 6 Airbags, ESP, ABS, usw. zu Ort ihres schändlichen Wirkens fahren.
Hier sehe ich aber auch mal die Fachautoren in der Verantwortung. Denn bei jedem neuen "Waffentest", bei dem die Sicherung nicht mindestens eine Schlagstück-/-bolzensicherung oder Handspannung darstellt, muß am Ende zwingend ein ordentlicher journalistischer Verriß rauskommen!
Jeder Hersteller weiß eigentlich was zu tun ist, um ein Mindestmaß an Sicherheit technisch umzusetzen, nur die wenigsten tun es - und das immer noch im Jahre 2003!!!
Gruß
Kohlfuchs
A
anonym
Guest
dazu, daß diese(r) unfall/unfälle hier so ausführlich diskutiert werden, hat sicher viel mit dem namen blaser (spez. R93 ?) zu tun.
wenn das gleiche mit einem miesen 98er nachbau aus zastava passiert (wäre), würde davon wohl kaum jemand notiz nehmen.
LEIDER!
wenn das gleiche mit einem miesen 98er nachbau aus zastava passiert (wäre), würde davon wohl kaum jemand notiz nehmen.
LEIDER!
Saubazi,
was Carcano Dir sagen möchte ist ganz einfach:
Bei einem 98er werden im Falle einer Überlastung die Explosionsrückstände konstruktionsbedingt hübsch von Deiner Visage weggeleitet.
Bei einer R93 aber kannst Du hinterher ehrlich und ungelogen am Stammtisch behaupten: "Ich hab's kommen sehen".
Das ist das Problem. Es geht weniger um Materialart, -güte oder -stärke, sondern um die Grundkonstruktion, und die ist bei den uralten Mausern eben trotz klar unterlegener Metallurgie nach wie vor Stand der Dinge. Deswegen ist eine Jagdbüchse auf Basis eines alten System 98 nach wie vor sehr sicher, auch bei fehlerhafter Munition.
Dompfaff
was Carcano Dir sagen möchte ist ganz einfach:
Bei einem 98er werden im Falle einer Überlastung die Explosionsrückstände konstruktionsbedingt hübsch von Deiner Visage weggeleitet.
Bei einer R93 aber kannst Du hinterher ehrlich und ungelogen am Stammtisch behaupten: "Ich hab's kommen sehen".
Das ist das Problem. Es geht weniger um Materialart, -güte oder -stärke, sondern um die Grundkonstruktion, und die ist bei den uralten Mausern eben trotz klar unterlegener Metallurgie nach wie vor Stand der Dinge. Deswegen ist eine Jagdbüchse auf Basis eines alten System 98 nach wie vor sehr sicher, auch bei fehlerhafter Munition.
Dompfaff
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von kabe:
aber seit jahrzehnten werden immer noch schußwaffen mit einer völlig untauglichen schiebe"sicherung" auf den markt gebracht. darüber spricht/schreibt kein mensch.
das ist für mich ein skandal.
im gegensatz zu blaser ignorieren die hersteller die gefahr, die von ihrer scheißsicherung ausgeht vollständig.
eine sicherung, bei der ein hebelchen gegen den abzug drückt, ist keine sicherung sondern eine ganz grobe vernachlässigung der sorgfaltspflicht.
wenn ich als entwicklungsleiter von druckgeräten so unsicheres gerät auf den markt bringen würde, stände ich mit einem bein im gefängnis.
bei schußwaffen sieht man das offensichtlich nicht so eng.
mir scheint, daß an den benutzer einer waffe höhere anforderungen gestellt werden, als an den hersteller.<HR></BLOCKQUOTE>
schon was dran, aber bis eine waffe so sicher ist, daß es unmöglich ist sie fehlerhaft zu bedienen, wird man nichts mehr mit ihr anfangen können.
ich hoffe mal das mein rem 700 zu den stabileren systemen gehört und bei den nachteilen der schiebesicherung versuche ich mir deren bewußt zu bleiben - was aber ein r93 user bezüglich gespannt nicht gespannt auch tun sollte.
wh
scrofa
aber seit jahrzehnten werden immer noch schußwaffen mit einer völlig untauglichen schiebe"sicherung" auf den markt gebracht. darüber spricht/schreibt kein mensch.
das ist für mich ein skandal.
im gegensatz zu blaser ignorieren die hersteller die gefahr, die von ihrer scheißsicherung ausgeht vollständig.
eine sicherung, bei der ein hebelchen gegen den abzug drückt, ist keine sicherung sondern eine ganz grobe vernachlässigung der sorgfaltspflicht.
wenn ich als entwicklungsleiter von druckgeräten so unsicheres gerät auf den markt bringen würde, stände ich mit einem bein im gefängnis.
bei schußwaffen sieht man das offensichtlich nicht so eng.
mir scheint, daß an den benutzer einer waffe höhere anforderungen gestellt werden, als an den hersteller.<HR></BLOCKQUOTE>
schon was dran, aber bis eine waffe so sicher ist, daß es unmöglich ist sie fehlerhaft zu bedienen, wird man nichts mehr mit ihr anfangen können.
ich hoffe mal das mein rem 700 zu den stabileren systemen gehört und bei den nachteilen der schiebesicherung versuche ich mir deren bewußt zu bleiben - was aber ein r93 user bezüglich gespannt nicht gespannt auch tun sollte.
wh
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