Anfangs-, bzw. Einpressgasdruck - Schluss mit der Unsicherheit: Versuchsaufbau!

[uihhh]

ich bin kein Physiker, doch besteht für mich ein Unterschied, ob ich mit einem ganz langsam und konstant zunehmenden Druck ein Geschoss durch einen Lauf treibe, oder mit einer schlagartig anliegenden Kraft.

meiner Meinung nach bewegt bei langsam zunehmendem Druck das Geschoss anfänglich nur im zehntel oder hunderstell Bereich eines Millimeters jeweils vorwärts, und wandert dann mit zunehmendem Druck kleinste Stückchen weiter.

gleichzeitig ist es ja auch so, dass wenn das Geschoss sich das erste kleine Stückchen bewegt hat, damit ja auch gleichzeitig der Druck schon wieder absinkt, da sich mit der Geschossbewegung auch das Volumen des Raumes dahinter (Kammer) vergrößert.

dann erinnere ich mich noch an Physik in der Schule ... Haftreibung größer gleich Gleitreibung. und in Verbindung mit dem gerade Geschriebenen muss das Geschoss dann nach jedem kleinen Stückchen der Vorwärtsbewegung wiederum die Haftreibung überwinden.

 

[Wheelgunner_45ACP]

Je nach Patrone und Pulver ist das Gasdruck-Maximum nach einigen Millimetern bis mehreren Zentimeter und dementsprechend auch erst etwas Zeit erreicht. Und nicht schon, bevor das Geschoss den Übergangskonus erreicht und die Züge berührt.

willkürliche Ladung für .357SIG aus QL
P über Zeit:


gleiche Ladung, P über Weg:


Bei Langwaffen- Patronen entsprechend später.

Die Kraft, die fürs Einpressen benötigt wird ist unabhängig von der Geschwindigkeit da die Verformung ist die gleiche ist.

 

[bertl]

Guten Abend!
Wahnsinn, was meine idee da für eine Resonanz auslöst!

Einige Gedanken dazu möchte ich noch loswerden.
Ich denke auch, dass es einen unterschied macht, ob ich das geschoss entweder mechanisch oder hydraulisch langsam in die Felder Presse, oder per Luft/Gasdruck. letzteres scheint mir am nächsten dessen, was ich da rausfinden will.

zudem wie schon gesagt, es grossen einfluss hat, ob das geschoss anliegt, oder z.b.
1mm vor den feldern sitzt und dadurch mit geschwindigkeit auf die felder trifft.
bei 1mm geschossweg dürfte aber die volumenänderung des Verbrennungsraumes
nicht so starken einfluss haben, dass da gleich 500 bar mehr oder weniger draus werden.

dass Untermassige geschosse nicht abdichten vermutete ich schon. aber das ist denk ich
zu vernachlässigen, da ich ja sehr viel menge an druckluft anstehend habe. die leckage-luft
fällt da nicht besonders auf.

@Bärensattler: die Hitze der Verbrennungsgase wirken meines erachtens erstens hauptsächlich
auf das geschossheck, zweitens ist die zeit der thermischen einwirkung auf das geschoss so
kurz, dass da wenn überhaupt nur die ersten 1000stel mm erwärmt werden.

Zum Thema Steckengebliebenes Geschoss fällt mir da spontan ein, eine bezünderte Hülse mit
3 Grain N200 füllen und raus damit. Kugelfang natürlich unbedingt beachten.

Das ganze mechanisch reinzudrücken wäre natürlich noch viel einfacher.
Gewindestange und Drehmoment als allersimpelste Methode.
das zweite was mir dazu einfällt ist, einen kleinen hydraulikzylinder anzufertigen,
in plungerbauweise mit kolbenstangendurchmesser von 7,8mm. dann kann man
mit z.b. einem hydraulischen Richtsatz aus der KFZ-Werkstatt direkt am Manometer den
tatsächlichen Druck ablesen, bei dem sich das Geschoss bewegt.
Dieser Kolben Drückt dann das geschoss in die Felder.


Ansonsten will ich da so genau und reproduzierbar arbeiten wies geht, damit das ganze
im idealfall nicht nur vergleichbar wird (was mir schon reichen würde) sondern am ende sogar
mess- und überprüfbar. Wenn z.b. das Möllersche oder SAX-KJG tatsächlich bei um die 150 Bar
in die felder geht, dann bin ich auf einem richtigen weg!

Gute nacht und Grüsse aus Niederbayern!

 

[bertl]

Noch was: zur gewindestangenlösung: nimmt man 300 bar an , so müsste ich das gschoss mit (weil 7,8mm ca. ein halber quadratzentimeter ausmacht) mit ca. 150kg, also 1500N in den Übergan pressen. ginge das mit einer M6-Gewindestange in 10.9? die hält doch über eine Tonne Zug aus, da müsste man doch zumindest die hälfte auch drücken können?

 

[Venedigermandl]

Ziehen: ja,
Drücken: nein.
Der Druckstab hat eine Schlankheit, die ihn nicht auf Druck, sondern viel früher auf Knickung versagen lässt.

 

[Wilde Jagd]

GS Custom hat so was mal gemacht, um zu beweisen, dass Führbandgeschosse einen geringeren Einpressdruck haben können, als TM Geschosse. Leider ist der Versuchsaufbau nicht mehr zu finden.

Vielleicht mal direkt fragen, wie das damals gemacht wurde.

 

[Joghurt]

Wie wärs denn mit einer 10t-Hydraulikpresse? Gibts für rund 100 Euro bei A*, zum Beispiel.
Entweder über einen Hydraulikzylinder mit Schubstange oder direkt, wenn Du eh alles anfertigst.

 

[Venedigermandl]

Die Verwendung von Hydrauliköl als Medium für die Druckaufbringung wird für die Messung eines Einpressdrucks nicht ideal zu sein. Öl flutscht einfach zu sehr.

... obwohl, die maßgebliche Größe wird ja die Verformungsarbeit am Geschoß und nicht die Reibung sein.

 

[mabit85]

Beim GRT (Gordon Reloading Tool) kann man über die Geschoßart (Messing mit Führungsbänder etc) den Anfangsdruck berechnen. Vielleicht kannst du dir da einen Richtwert herausnehmen für den benötigten Druck. Interessant wäre auch ob die Berechnung dann mit dem Resultat übereinstimmt.

 

[cast]

Beim GRT (Gordon Reloading Tool) kann man über die Geschoßart (Messing mit Führungsbänder etc) den Anfangsdruck berechnen. Vielleicht kannst du dir da einen Richtwert herausnehmen für den benötigten Druck. Interessant wäre auch ob die Berechnung dann mit dem Resultat übereinstimmt.

und wenn dabei bspw 250 bar rauskommt, setzt du deine Laboberechnung auf 350bar.
Probierst sie aus und schickst sie dann zur DEVA.

 

[Venedigermandl]

Das verstehe ich jetzt nicht.
Wenn beim Versuch 250 bar raus kommen, muss man mit genau diesen 250 bar in die Laborechnung gehen. Genau dafür macht man den Zauber ja.

Ladungen für das Beschussamt brauchen keinen Sicherheitspolster. Sollte das Ergebnis trotzdem abweichen, dann muss man andere Einstellwerte anpassen. Aber die gemessenen Werte bleiben genau so, wie sie sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 26340]

Ziehen: ja,
Drücken: nein.
Der Druckstab hat eine Schlankheit, die ihn nicht auf Druck, sondern viel früher auf Knickung versagen lässt.

Kommt auf die Länge und die Lagerung an, Eulersche Knickfälle beachten.
Ich würde die rein mechanische Variante bevorzugen, aus möglicherweise rechtlichen Gründen.

 

[Gelöschtes Mitglied 26340]

Die Verwendung von Hydrauliköl als Medium für die Druckaufbringung wird für die Messung eines Einpressdrucks nicht ideal zu sein. Öl flutscht einfach zu sehr.

... obwohl, die maßgebliche Größe wird ja die Verformungsarbeit am Geschoß und nicht die Reibung sein.

Das Öl ist im Zylinder.... Und Flüssigkeiten sind (quasi) nicht kompressibel, im Gegensatz zu Gasen. Ergo: mechanischer Aufbau mit Hydraulikzylinder dürfte das genaueste, und vor allem reproduzierbarste (!!!) Ergebnis, bringen.

 

[bertl]

Ich nochmal,
Ein Druckluftgewehr im Kal. .30 zu bauen, das sieht genau betrachtet tatsächlich nach erlaubnispflichtiger änderung einer waffe aus, zweifelsohne. Also lassen wir die möglichkeit
schon mal weg.

Ein Geschoss rein mechanisch etwas in den lauf reinzudrücken, ohne ziel, es vorne rauszuschleudern, im idealfall durch einen kräftigen putzstock wieder zurückzudrücken ist da schon
etwas unkritischer glaube ich.

 

[Gelöschtes Mitglied 8583]

Ich würde das wohl mit einem Zugversuch angehen und eine Öse in die Geschoßspitze löten. Dann eine Feder in die Zugvorrichtung und über gemessene Längung und Federrate die Kraft errechnen, wenn ich sie nicht direkt messen kann. Daraus dann über die Heckfläche des Geschosses den entsprechenden Druck errechnen, der für den Durchtrieb erforderlich ist. Bei konischem Heck erechnet man die Axialkomponente auf dieser ringförmigen Teilfläche.

Das sollte doch funktionieren, oder?