.30-06 im Gerbirge auf alles: Was?

[Zerkneter]

Das sind Fakten, wie sich die .308 zur .30-06 verhält, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Dessen ungeachtet liegt die .308 im praktisch gleichen Leistungsbereich mit der .30-06, so dass sich jeder weitere Kommentar erübrigt.

Also das die .308 im praktisch gleichen Leistungsbereich wie die .30-06 und diese wiederum auf Entfernung praktisch im Leistungsbereich der .300 WM liegt hör ich auch zum ersten mal :wink:

Nun die Forumsteilnehmer können in drei (Haupt-)Gruppen eingeteilt werden:
1. Forumsteilnehmer mit kurzer Leitung, die sofort kapieren.
2. Forumsteilnehmer die kapieren könnten, aber nicht kapieren wollen.
3. Forumsteilnehmer die wegen diverser (geistiger) Unzulänglichkeiten nicht kapieren können.
Ich weiß noch nicht, welcher Gruppe du angehörst. Solltest du selber eine .300 WM führen, könnte man dich evtl. in Kategorie zwei einsortieren.

Führst du evtl. eine .30-06 und gehörst Kategorie 4 an? *stänker* :wink:

 

[anonym]

also mit den drei Gruppen hast Du nicht Unrecht. Das ist eben: die Realität.

Zu 308, zu 30-06 und 300 Win.Magn. noch:

die 308 ist überflüssig wie ein Kropf am Halse.
Die 11 mm geringere Hülsenlänge ist kein Grund sich gegen die Springfield zu entscheiden.
Die 300 Win. ist in zahlreichen Laborierungen: eine Mogelpackung.
Da eine Unmenge von Labo`s so schwach geladen sind, dass oft nur die Leistung der 30-06 erreicht wird.
Es gibt sogar Labo`s die liegen im Leistungsbereich der 308.
Das ist kein verspäteter April-Scherz.
Sondern einfach: FAKT.
Deswegen: die Goldenen Mitte, die 30-06 Springfield wählen.
Ist in diesem Falle: einfach GREAT

Gruss SHG

 

[Gelöschtes Mitglied 4508]

die 308 ist überflüssig wie ein Kropf am Halse.
....
Deswegen: die Goldenen Mitte, die 30-06 Springfield wählen.
Ist in diesem Falle: einfach GREAT

Gruss SHG

Dass aus der 30-06 mehr rauszuholen ist, als aus der .308 sein unbestritten - allerdings mit den entsprechenden Nebenwirkungen, nämlich Rückstoß. Der ist im Vergleich zur .308 wirklich GREAT!

Da lobe ich mir doch das Damenpatrönchen .308. Und da Hubbäät das blöd und überflüssig findet, kriegt es ja fast schon Exotencharakter. :wink:

 

[anonym]

[quote="büffel":2rkn2t4b]
Ich glaube, dass ein schnelleres Geschoss zur Erhöhung des Strömungs-widerstandes führt und damit einen geringeren BC bewirkt. Natürlich relativ gesehen. :roll:

Da ZB das 220gr Matchking in 308 einen BC@2100f/s von .629 hat aber bei einer V0=1700-2100f/s einen BC=.624 hat und unter V0=1700f/s einen BC =.608 hat ,dann kann ich mir nicht vorstellen das deine Relativitaetstheory stimmt. :roll:
Das muesste ja dann heissen das bei gleichem Geschoss,aber unterschiedlicher V0,das langsamere weniger faellt als das schnellere und
dann ich bei Wettkaempfen auf 1000m die 7x57 hernehmen sollte und nicht die 7mmWSM?????
In diesen Foren habe ich ja schon viel gehoert ,aber so einen Schmarrn noch nicht.[/quote:2rkn2t4b]
Ja. Deine überhebliche Antwort ist doch nun wirklich nicht der Weisheit letzter
Schluss, das belegen doch die von Dir genannten Zahlen. Eine Erhöhung
der Geschwindigkeit um fast 25% bewirkt eine lächerliche Änderung des
BC von .624 auf .629, um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben /1700 auf 2100.
Ein unverhältnismässig hoher Aufwand, findest Du nicht? Das bedeutet für mich, dass bei erhöhter Geschwindigkeit aber auch der
Strömungswiderstand höher wird, sodass der BC in Deinem Beispiel nur "unwesentlich" verändert wird.
Denn nach meiner Kenntnis errechnet sich der BC aus Masse dividiert duch
CW- Wert multipliziert mit Querschnittsfläche. Die Veränderung der Geschwindigkeit kann sich nach meinem Verständnis nur über den CW-Wert
auf den BC auswirken.
Daher alles relativ, nicht absolut. :lol: :cry:

WH
Edith sagt noch: Nach den von Dir vorgelegten Zahlen ist es ja so, dass
das Geschoss mit 2000 f/s den gleichen BC hat wie dasjenige mit 1700 f/s

 

[P226]

@greg
dto.

:roll:

 

[Hamburger_Jung]

Eines musst du dir immer vor Augen halten: Den größten Einfluss auf den Luftwiderstand hat die Flug- oder Luftgeschwindigkeit, danach folgen erst mit großem Abstand der Wert für die Form (cw), der Querschnitt, Luftdichte etc. Dies hat zur Folge, dass die schnellen Magnums im mittleren Kaliberbereich auf ihrem Weg ins Ziel mit einem höheren Luftwiderstand zu kämpfen haben als ihre kleineren Brüder, gleiches Geschoss vorausgesetzt. Auf größere Distanzen bleibt somit von der hohen Magnum V0 nicht mehr allzuviel übrig im Vergleich zu den Standardlaborierungen.

P226 diese Aussage widerlegst Du mit Deinen eigenen Zahlen - und bestätigst damit Gregs Aussage:

Beispiel1: Norma Oryx
.30-06
0m => V0 = 823m/s, E0 = 3964 Joule
300m => V300 = 541m/s, E300 = 1715 Joule

.300 WM
0m => V0‘ = 890 m/s, E0‘ = 4636 Joule
300m => V300‘ = 594 m/s, E300‘ = 2064 Joule

Damit hat die 30-06 auf 300m noch 43,26% ihrer Mündungsenergie, die 300WM kommt dagegen auf 44,52%. Hat die 30-06 bei 0m noch 85,5% der Energie der 300WM sind es auf 300m nur noch 83,09%

Beispiel2: Norma Accubond
.30-06
0m => V0 = 815m/s, E0 = 3887 Joule
300m => V300 = 648m/s, E300 = 2454 Joule

.300 WM
0m => V0‘ = 900 m/s, E0‘ = 4741 Joule
300m => V300‘ = 722 m/s, E300‘ = 3053 Joule

2. Beispiel ebenso: bei 300m hat die .30-06 noch 63,13% ihrer Mündungsenergie, die 300WM kommt auf 64,4%. Auf 0m hat die 30-06 81,99% der Energie der 300WM, auf 300m nur noch 80,38%

Ob diese Differenzen dann absolut gesehen noch eine jagdpraktische Rolle spielen und inwiefern der Geschwindikeitsvorteil auf 100m von Nachteil ist steht natürlich auf einem anderen Blatt, da würde ich Dir auch zumindest tendenziell zustimmen.
Deine oben zitierten Nachteile der Magnums sind jedoch so nicht richtig, wie Greg anhand des BC schon gesagt hat.

PS: nein ich bin nicht voreingenommen, habe 8x57IS, .30-06, 9,3x62 und die 8x68S im Schrank - jage aber eigentlich nur mit der Bummeltante 8x57IS, auch wenn hubsi die nicht mag ;-)

 

[anonym]

@ hamburger jung,

klar ersichtlich ist, dass sich die Werte auf grössere Entfernung einander annähern.
Welcher Vergleich ist nun heranzuziehen? So, wie Du es gemacht hast, oder sind absolute Zahlen ausschlaggebend? Denn dann sieht die Sache wieder anders aus. Ist mir alles ein wenig zu hoch. :cry: :cry:

Also: Im ersten Beispiel verliert die 30.o6 auf 300 m 282m/s, die 300WM dagegen
296m/2. Bei den Anfangsgeschwindigkeiten betrug der Unteschied 67m/s, nach 300 m nur noch 53 m/s.
Im 2. Beispiel verliert die 30.06 auf 300 m 167 m/s, die 300 WM 178 m/s.
Der Unterschied vo von 85 m/s verringert sich auf 74 m/s.

So, was ist nun richtig??

WH

 

[Hamburger_Jung]

Beides :wink:
Natürlich ist der erste Gedanke von P226 auch richtig wonach die höhere Geschwindigkeit der 300WM mit einem höheren Luftwiderstand einhergeht. Da Geschosse der Form nach aber Strömungskörper sind ist die Rechnung nicht ganz so einfach. Es ging mir nur darum zu zeigen, dass der (mit der Geschwindigkeit exponenziell steigende) Luftwiderstand allein nicht ausreicht um die außenballistischen Unterschiede zu beschreiben (siehe höherer BC bei höherer Geschwindigkeit).
Nur unter jagdlichen Gesichtspunkten würde ich Dir aber dahingehend zustimmen, dass Magnum-Patronen ihren mit zunehmender Entfernung absolut geringer werdenden Geschwindigkeitsvorteil mit unverhältnismäßig hohem Aufwand erkaufen. Deshalb möchte ich der Empfehlung an den Threadstarter ein leichtes Geschoss mit hohem BC in der .30-06 zu verwenden auch ausdrücklich zustimmen.


PS: Bei der Zielballistik und einem aufgepilzten Geschoss sieht das mit dem Widerstand und dem Geschwindigkeitsverlust wieder anders aus, aber das ist ein anderes Thema ;-)

 

[anonym]

Beides :wink:
Natürlich ist der erste Gedanke von P226 auch richtig wonach die höhere Geschwindigkeit der 300WM mit einem höheren Luftwiderstand einhergeht. Da Geschosse der Form nach aber Strömungskörper sind ist die Rechnung nicht ganz so einfach. Es ging mir nur darum zu zeigen, dass der (mit der Geschwindigkeit exponenziell steigende) Luftwiderstand allein nicht ausreicht um die außenballistischen Unterschiede zu beschreiben (siehe höherer BC bei höherer Geschwindigkeit).
Nur unter jagdlichen Gesichtspunkten würde ich Dir aber dahingehend zustimmen, dass Magnum-Patronen ihren mit zunehmender Entfernung absolut geringer werdenden Geschwindigkeitsvorteil mit unverhältnismäßig hohem Aufwand erkaufen. Deshalb möchte ich der Empfehlung an den Threadstarter ein leichtes Geschoss mit hohem BC in der .30-06 zu verwenden auch ausdrücklich zustimmen.


PS: Bei der Zielballistik und einem aufgepilzten Geschoss sieht das mit dem Widerstand und dem Geschwindigkeitsverlust wieder anders aus, aber das ist ein anderes Thema ;-)

Ich bin mir nicht sicher, ob man so einfach sagen kann: Höhere Geschwindigkeit = höherer BC.
Gregs genannte Zahlen sprechen dagegen. Der CW-wert steigt ja bei höherer
Geschwindigkeit auch, und ob das insgesamt zur niedrigeren Bremswirkung
führt ist wohl eine Frage des Verhältnisses Zunahme der Geschwindigkeit zur Zunahme des cw-Wertes. :?:

 

[Hamburger_Jung]

Ich bin mir nicht sicher, ob man so einfach sagen kann: Höhere Geschwindigkeit = höherer BC.
Gregs genannte Zahlen sprechen dagegen.

Äh nein???

Der CW-wert steigt ja bei höherer
Geschwindigkeit auch, und ob das insgesamt zur niedrigeren Bremswirkung
führt ist wohl eine Frage des Verhältnisses Zunahme der Geschwindigkeit zur Zunahme des cw-Wertes.

Nicht BC, Cw-Wert usw. durcheinanderwürfeln. Hoher BC=gut, hoher Cw=schlecht ;-)
Der Cw-Wert hat bei Strömungskörpern aber keinen linearen Verlauf, er kann zum Beispiel im Überschallbereich deutlich geringer sein als unmittelbar darunter. Gregs Zahlen (und letztlich auch die von P226) implizieren dass der Cw-Wert von Geschossen bei höherer Geschwindigkeit geringer ist und der BC damit besser. Bin mir aber auch nicht sicher ob sich das so ohne Weiteres generalisieren lässt

 

[anonym]

Ich bin mir nicht sicher, ob man so einfach sagen kann: Höhere Geschwindigkeit = höherer BC.
Gregs genannte Zahlen sprechen dagegen.

Äh nein???

[quote:7qpu4qpd]Der CW-wert steigt ja bei höherer
Geschwindigkeit auch, und ob das insgesamt zur niedrigeren Bremswirkung
führt ist wohl eine Frage des Verhältnisses Zunahme der Geschwindigkeit zur Zunahme des cw-Wertes.

Nicht BC, Cw-Wert usw. durcheinanderwürfeln. Hoher BC=gut, hoher Cw=schlecht ;-)
Der Cw-Wert hat bei Strömungskörpern aber keinen linearen Verlauf, er kann zum Beispiel im Überschallbereich deutlich geringer sein als unmittelbar darunter. Gregs Zahlen (und letztlich auch die von P226) implizieren dass der Cw-Wert von Geschossen bei höherer Geschwindigkeit geringer ist und der BC damit besser. Bin mir aber auch nicht sicher ob sich das so ohne Weiteres generalisieren lässt [/quote:7qpu4qpd]

ich glaub nicht, dass ich da etwas durcheinanderwerfe:
Der CW-wert als Mass für den Strömungswiderstand ist aber wesentlicher
Faktor der Berechnungsformel des BC. :cry:

 

[SheepShooter]

ihr solltet nicht BC für Geschosse und Cw aus der Physik zusammenwerfen...
der BC für Geschosse ist ein reiner Vergleichswert ermittelt durch direkte Vergleichsmessung mit dem Referenzgeschoss dessen BC=1 'willkürlich' festgelegt wurde...
für jede G-Tafel gibt es andere Referenzgeschosse und Rahmenbedingungen... G1 ist nicht gleich G7...

Flugbahnberechnung nach Geschoss-BC ist demzufolge auch keine wirklich physikalische Betrachtung... sondern nur der Vergleich zur Flugbahn des Referenzgeschosses bei gleichen Bedingungen...
Vorteil dieser Methode ist die einfachere Handhabbarkeit... weil man im 19. Jahrhundert eben noch nicht derartige physikalische Berechnungen mit Cw machen konnte... das hat sich bis heute erhalten...

 

[Hamburger_Jung]

Sheepie da hast Du zwar recht, aber das G fürs Referenzgeschoss ist bei Betrachtung des gleichen Geschosses bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten eine Konstante, die SD ebenso. Bleibt also nicht mehr viel ;-)

 

[P226]

Du Greg ich schaue in kein Ballistik-Programm, mein Ballistik-Programm sitzt auf meinen Schultern, so gesehen forderst du mich zur Selbsttötung auf.

Der BC wurde geschaffen, um mit einfachen Mitteln aus den Lovry-Tabellen die Bahn eines Geschosses, welches durch den Luftwiderstand gebremst wird, zu ermitteln.

Der Lovry hat sich den Arsch aufgerissen und dieses Verfahren empirisch perfektioniert, um mit ausreichender Genauigkeit - ohne jedesmal komplexe Berechnungen anstellen zu müssen, bei denen mühsam mit Luftwiderstand und ballistischen Funktionen herumgedoktert werden muss - verschiedene Aussagen über die Flugbahn, Zeit etc. zu bekommen. Dabei bedient er sich des BCs (in welchen neben der Querschnittsbelastung auch die Cw-Werte des Geschosses bzw. des Standard- oder Vergleichsgeschosses versteckt sind) als Hilfskonstrukt, um unter Zuhilfenahme verschiedener Formeln und Tabellen (mit empirisch ermittelten Werten) Aussagen über die Geschwindigkeit des Geschosses an einem bestimmten Ort, Flugzeit etc. zu machen. Vereinfacht dargestellt werden bekannte Größen oder Verhalten des Standardgeschosses als Referenz genommen, um daraus direkt ohne Rücksicht auf Verluste verschiedene unbekannte Größen für das eigentliche Geschoss zu interpolieren. Das Verfahren ist ausreichend genau und kommt auch in Ballistik-Programmen zum Einsatz.

Der BC-Wert ist auch abhängig von der Geschwindigkeit. Im Bereich von Mach 1 ist er in der Regel am kleinsten, weil an der Stelle der Widerstandsbeiwert (Cw) am größten ist, dann mit zunehmender Geschwindigkeit nimmt er wieder leicht zu. Der Unterschied zwischen dem BC einer .30-06 zu einer .300WM bei gleichem Geschoss ist (wenn man sich die Kurven der Cw-Werte in Abb 4.2 Rheinmetall Taschenbuch ansieht) auf alle Fälle zu vernachlässigen.

Der BC sagt nicht aus wie stark (als absolut Wert) ein Geschoss gebremst wird, er sagt nur aus, dass ein Geschoss mit hohem BC unter gleichen Bedingungen weniger gebremst wird als ein Geschoss mit niedrigerem BC.

Aller Vereinfachungen ungeachtet gelten die physikalischen Zusammenhänge aber immer noch, der Luftwiderstand ist die zentrale Größe auf die es letztlich ankommt. Der Flug eines Projektils wird wesentlich vom durch die Luft verursachten Widerstand beeinflusst.
Und diese Widerstandskraft ist neben dem Cw-Wert direkt proportional abhängig von dem Quadrat der Geschwindigkeit.
Dies bedeutet, dass neben dem Formfaktor oder Widerstandsbeiwert Cw die Geschwindigkeit ganz maßgeblich (und zwar maßgeblich im Quadrat) an der Abbremsung des Geschosses beteiligt ist. Dazu wirkt die, von dir angeführte, leichte Verbesserung des BCs bei hohen Geschwindigkeiten geradezu lächerlich. Das bedeutet weiterhin, dass ein schnelles Geschoss, wie aus einer .300 WM, mehr Energie auf die gleiche Entfernung verliert, wie das gleiche Geschoss mit einer niedrigeren V0 aus einer .30-06 z.B.; der Effekt ist umso ausgeprägter, umso höher der Geschwindigkeitsunterschied und umso niedriger der BC des Geschosses ist. Der geringe Geschwindigkeitsunterschied ist auch der Grund, warum der Vergleich .308 und .30-06 keinen Sinn macht – dies so am Rande bemerkt für die Genies hier.

Nimmt man den BC als alleine Seelig machende Größe an (was er nicht ist oder nur im Zusammenspiel mit einem Ballistik-Programm ist, weil das Programm hinter den Kulissen den Rest besorgt), so wie ihr das macht, dann käme dies de facto einer BC-Verringerung bei hohen Geschwindigkeiten gleich (was es nicht ist), wie von Büffel bereits angemerkt.

Noch eine Anmerkung: Ich habe nie behauptet, dass die .30-06 mit gleichem Geschoss der .300 WM überlegen ist, ich habe nur zeigen wollen, dass bei ungünstiger Wahl des Geschosses (niedriger BC) nicht mehr viel übrig bleibt von der anfänglichen Überlegenheit der .300WM, die Gründe dafür habe ich aufgezeigt.

 

[greg zeilinger]

@P226
Es kann ja sein das deine Antwort vielleicht ein bischen ungluecklich formuliert war......oder ich falsch gelesen habe.
Ich gebe dir ja teilweise Recht.Gewisse Factoren kompensieren sich und da ich ueber den Daumen den CW Wert nicht ausrechnen kann und will ,nehme ich den BC Wert her um mir eine Labo fuers weite schiessen herzustellen.Mehr V0,hoher BC=Good.
Zur Selbsttoetung ruf ich dich nicht auf,damit bist du uns hier zu wertvoll.