.30-06 im Gerbirge auf alles: Was?

A

anonym

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P226 schrieb:
Du Greg ich schaue in kein Ballistik-Programm, mein Ballistik-Programm sitzt auf meinen Schultern, so gesehen forderst du mich zur Selbsttötung auf.

Der BC wurde geschaffen, um mit einfachen Mitteln aus den Lovry-Tabellen die Bahn eines Geschosses, welches durch den Luftwiderstand gebremst wird, zu ermitteln.

Der Lovry hat sich den ***** aufgerissen und dieses Verfahren empirisch perfektioniert, um mit ausreichender Genauigkeit - ohne jedesmal komplexe Berechnungen anstellen zu müssen, bei denen mühsam mit Luftwiderstand und ballistischen Funktionen herumgedoktert werden muss - verschiedene Aussagen über die Flugbahn, Zeit etc. zu bekommen. Dabei bedient er sich des BCs (in welchen neben der Querschnittsbelastung auch die Cw-Werte des Geschosses bzw. des Standard- oder Vergleichsgeschosses versteckt sind) als Hilfskonstrukt, um unter Zuhilfenahme verschiedener Formeln und Tabellen (mit empirisch ermittelten Werten) Aussagen über die Geschwindigkeit des Geschosses an einem bestimmten Ort, Flugzeit etc. zu machen. Vereinfacht dargestellt werden bekannte Größen oder Verhalten des Standardgeschosses als Referenz genommen, um daraus direkt ohne Rücksicht auf Verluste verschiedene unbekannte Größen für das eigentliche Geschoss zu interpolieren. Das Verfahren ist ausreichend genau und kommt auch in Ballistik-Programmen zum Einsatz.

Der BC-Wert ist auch abhängig von der Geschwindigkeit. Im Bereich von Mach 1 ist er in der Regel am kleinsten, weil an der Stelle der Widerstandsbeiwert (Cw) am größten ist, dann mit zunehmender Geschwindigkeit nimmt er wieder leicht zu. Der Unterschied zwischen dem BC einer .30-06 zu einer .300WM bei gleichem Geschoss ist (wenn man sich die Kurven der Cw-Werte in Abb 4.2 Rheinmetall Taschenbuch ansieht) auf alle Fälle zu vernachlässigen.

Der BC sagt nicht aus wie stark (als absolut Wert) ein Geschoss gebremst wird, er sagt nur aus, dass ein Geschoss mit hohem BC unter gleichen Bedingungen weniger gebremst wird als ein Geschoss mit niedrigerem BC.

Aller Vereinfachungen ungeachtet gelten die physikalischen Zusammenhänge aber immer noch, der Luftwiderstand ist die zentrale Größe auf die es letztlich ankommt. Der Flug eines Projektils wird wesentlich vom durch die Luft verursachten Widerstand beeinflusst.
Und diese Widerstandskraft ist neben dem Cw-Wert direkt proportional abhängig von dem Quadrat der Geschwindigkeit.
Dies bedeutet, dass neben dem Formfaktor oder Widerstandsbeiwert Cw die Geschwindigkeit ganz maßgeblich (und zwar maßgeblich im Quadrat) an der Abbremsung des Geschosses beteiligt ist. Dazu wirkt die, von dir angeführte, leichte Verbesserung des BCs bei hohen Geschwindigkeiten geradezu lächerlich. Das bedeutet weiterhin, dass ein schnelles Geschoss, wie aus einer .300 WM, mehr Energie auf die gleiche Entfernung verliert, wie das gleiche Geschoss mit einer niedrigeren V0 aus einer .30-06 z.B.; der Effekt ist umso ausgeprägter, umso höher der Geschwindigkeitsunterschied und umso niedriger der BC des Geschosses ist. Der geringe Geschwindigkeitsunterschied ist auch der Grund, warum der Vergleich .308 und .30-06 keinen Sinn macht – dies so am Rande bemerkt für die Genies hier.

Nimmt man den BC als alleine Seelig machende Größe an (was er nicht ist oder nur im Zusammenspiel mit einem Ballistik-Programm ist, weil das Programm hinter den Kulissen den Rest besorgt), so wie ihr das macht, dann käme dies de facto einer BC-Verringerung bei hohen Geschwindigkeiten gleich (was es nicht ist), wie von Büffel bereits angemerkt.

Noch eine Anmerkung: Ich habe nie behauptet, dass die .30-06 mit gleichem Geschoss der .300 WM überlegen ist, ich habe nur zeigen wollen, dass bei ungünstiger Wahl des Geschosses (niedriger BC) nicht mehr viel übrig bleibt von der anfänglichen Überlegenheit der .300WM, die Gründe dafür habe ich aufgezeigt.

Hallo P226,

das ist eines der besten postings, das ich hier je gelesen habe. :lol:
Ich schliesse mich dem nur zu gerne inhaltlich vollumfänglich an, obgleich
man bei mir ja eher von Erahnung denn Wissen um die Zusammenhänge im Detail sprechen kann. :wink: :wink:
Meine physikalischen/ballistischen Kenntnisse sind aber auch bereits Jahrzehnte alt, dennoch wusste ich, dass ich "richtig" liege.
Danke für Deinen Beitrag :D :D

WH, büffel
 
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@büffel
Danke für die Blumen!
Hinsichtlich der Physikkenntnisse sieht es aber bei mir auch nicht besser aus.
 
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Hamburger_Jung schrieb:
Eines musst du dir immer vor Augen halten: Den größten Einfluss auf den Luftwiderstand hat die Flug- oder Luftgeschwindigkeit, danach folgen erst mit großem Abstand der Wert für die Form (cw), der Querschnitt, Luftdichte etc. Dies hat zur Folge, dass die schnellen Magnums im mittleren Kaliberbereich auf ihrem Weg ins Ziel mit einem höheren Luftwiderstand zu kämpfen haben als ihre kleineren Brüder, gleiches Geschoss vorausgesetzt. Auf größere Distanzen bleibt somit von der hohen Magnum V0 nicht mehr allzuviel übrig im Vergleich zu den Standardlaborierungen.

P226 diese Aussage widerlegst Du mit Deinen eigenen Zahlen - und bestätigst damit Gregs Aussage:
[quote:1p5krx9j]Beispiel1: Norma Oryx
.30-06
0m => V0 = 823m/s, E0 = 3964 Joule
300m => V300 = 541m/s, E300 = 1715 Joule

.300 WM
0m => V0‘ = 890 m/s, E0‘ = 4636 Joule
300m => V300‘ = 594 m/s, E300‘ = 2064 Joule
Damit hat die 30-06 auf 300m noch 43,26% ihrer Mündungsenergie, die 300WM kommt dagegen auf 44,52%. Hat die 30-06 bei 0m noch 85,5% der Energie der 300WM sind es auf 300m nur noch 83,09%
Beispiel2: Norma Accubond
.30-06
0m => V0 = 815m/s, E0 = 3887 Joule
300m => V300 = 648m/s, E300 = 2454 Joule

.300 WM
0m => V0‘ = 900 m/s, E0‘ = 4741 Joule
300m => V300‘ = 722 m/s, E300‘ = 3053 Joule
2. Beispiel ebenso: bei 300m hat die .30-06 noch 63,13% ihrer Mündungsenergie, die 300WM kommt auf 64,4%. Auf 0m hat die 30-06 81,99% der Energie der 300WM, auf 300m nur noch 80,38%

Ob diese Differenzen dann absolut gesehen noch eine jagdpraktische Rolle spielen und inwiefern der Geschwindikeitsvorteil auf 100m von Nachteil ist steht natürlich auf einem anderen Blatt, da würde ich Dir auch zumindest tendenziell zustimmen.
Deine oben zitierten Nachteile der Magnums sind jedoch so nicht richtig, wie Greg anhand des BC schon gesagt hat.

PS: nein ich bin nicht voreingenommen, habe 8x57IS, .30-06, 9,3x62 und die 8x68S im Schrank - jage aber eigentlich nur mit der Bummeltante 8x57IS, auch wenn hubsi die nicht mag ;-)[/quote:1p5krx9j]
Darüber bin ich selber (schon vor einiger Zeit) gestolpert. Vergleicht man die .30-06 bzw. die .300 WM mit sich selber hast du natürlich Recht. Im direkten Vergleich sieht es dann aber wie beschrieben aus. Nimmt man dann noch zusätzlich an, dass das Geschoss an der Mündung nicht mehr weiß, ob es aus der Magnum kommt oder nicht und man zieht absolute Werte heran, dann ist es einfach Fakt, dass die Magnum (aufgrund der höheren Reibungskräfte) mehr verliert als die nicht Magnum.
 
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der BC sagt sehr wohl 'genau' aus wie sehr ein Geschoss gebremst wird... sonst macht die Sache mit dem BC überhaupt keinen Sinn...
denn der BC ist genau das... der Faktor um den ein beliebiges Geschoss mehr oder weniger stark gebremst wird wie das Standartgeschoss, auf den der jeweilige BC beruht... dies ist ein reines Messverfahren... und für die Messung ist es unerheblich welche CW, Masse oder Fläche das Geschoss hat... denn diese fallen alle raus, indem man das Standartgeschoss definiert...
zwar kann man vom BC auf den CW-Wert des Geschosses kommen... nur dazu braucht man auch den CW des Standartgeschosses... und dieser ist mithin unwichtig und ansonsten unbekannt... zum Beispiel ist es nicht einfach möglich sich aus den wenigen Daten des Standartgeschosses (zB G1) - also ein Pfund schwer, ein Inch Kaliber, 1,5cal ogive Spitze - zu errechnen... schon garnicht beim Standartgeschoss, weil es nur mit sich selber Verglichen nicht auf den Cw zu kommen ist...
Durch die Verwendung von BCs werden diese ganzen Berechnungsprobleme mit Masse und Form überflüssig... die Flugbahnberechnung findet nur noch als Vergleich der Abbremsung zum Standartgeschoss statt... die Berechnung ist Masse- und Geschossdimensionsunabhängig... es ist nur interessant um wieviel anders das jeweilige Geschoss tatsächlich (gemessen) abbremst... den BC des Geschosses eben...


es ist daher mithin schade, dass sich hier Leute in die Köppe kommen, die wohl noch nie eine Abbremsungswertetabelle - aka Drag Function - gesehen haben... hätten sie das, dann würden sie weder von steigenden BCs noch von CWs reden...

warum steigt der BC...? - er steigt nicht... er sinkt auch nicht... es ist allgmein bekannt - wenn man das Konzept hinter Geschoss-BCs kennt - dass der BC auf der Packung nur den Mittelwert aller BCs des Geschosses bei den korrespondierenden Geschwindigkeiten bildet...
das ist eine weitere Vereinfachung der Berechnung... man hat schon immer gewusst, dass sich der BC über die Geschwindigkeit bei verschiedenen Geschossen verschiedenartig verhält... und das ergibt sich aus der wichtigen Annahme, dass das Standartgeschoss bei allen Geschwindigkeiten den BC=1 hat und das egal welchen CW es gerade annimmt... deswegen ist der auch so völlig egal... und da kommen dann die BC-Änderungen der Geschosse her... wenn das Standartgeschoss überall 1 hat, dann schwankt im Verhältnis der BC des anderen Geschosses... für den Hausgebrauch (bis 1000m) reicht der Mittelwert aller ermittelten BC eines Geschosses...
will man eine genauere Flugbahn berechnen (also so bis 3000m für Büchsengeschosse) dann sollte man um die BC-eigenen Fehler weiter zu minimieren jeweils weitere BCs für bestimmte Geschwindigkeitsbereiche verwenden... dies kann man dann soweit treiben, dass man für jede Geschwindigkeit den BC hat... (alles eine Frage der Rechenleistung)
und das macht dann auch wieder keiner...

und warum macht das keiner...? - weils heutzutage sehr genaue und kostengünstige Messverfahren gibt (die auch wieder völlig ohne CWs und sowas auskommen) - den Dopplerradar zum Beispiel... wenn einem die BCs zu ungenau werden fängt keiner an mit CWs zu rechnen... der Rechenaufwand ist zu groß...
das wird dann einfach gemessen, aufgeschrieben und verwendet... das jeweilige Geschoss wird sozusagen sein eigenes Standartgeschoss... und das hat bekanntlich immer den BC=1... dieser fällt also bei der Berechnung gleich mal raus... womit wir wieder das Problem haben den CW nicht einfach ermittel zu können... aber den braucht ja auch keiner... den man hat ja die gesamte Flugbahn gemessen...


als weitere Anmerkung... wer relative Verluste in der Ballistik betrachtet hat 'absolut' keine Ahnung... ein Geschoss aus der .300WM hat die selbe Flugbahn wie das selbe Geschoss aus der .30-06... und zwar genau ab dem Punkt, wo die .300WM genauso schnell wird wie die .30-06 an der Mündung...
eine flachere Flugbahn ist eine flachere Flugbahn und mehr Energie im Ziel ist mehr Energie im Ziel...
das sind mithin die entscheidenen Faktoren für den praktischen Schuss... den aus ihnen ergeben sich die praktischen Fehler und Misserfolge...
und dabei ist es außen- und zielballistisch unerheblich welchen Aufwand es innenballistisch mit sich bringt... abgerechnet wird nach dem Ziel und nicht vor der Mündung...
 
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Meine Güte, was für eine Lawine hab ich da jetzt losgetreten... Ich wollt ja nur wissen, was ich anstelle des KS-Geschosses nehemn soll, wenn ich nächstes Mal zum Büchsner geh.
Insofern ist die Theorie nebensächlich. Die .30-06 hat in den letztenJahren immer gereicht, warum also wechseln? Es soll nur tot machen.
Muss ein Jäger dass alles wissen? :oops:
 
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@Greg Zeilinger

"Theoretiker" wie Du sollten sich auf keine Geschoss-Diskussionen einlassen :mrgreen:
Da ziehst du natürlich den Kürzeren!

@Büffel, P226 etc:
Möchte aber gerne wissen, wer von euch "Praktikern" sich neben Greg hinstellt und ihm endlich zeigt, was ´ne Harke ist.

600 Yards als Anfangsdistanz würde ich vorschlagen :lol: :lol: :lol:
Jedesmal wenn ein "Praktiker" daneben schießt, muss Greg ein Bier trinken, jedesmal wenn Greg nicht trifft, bekommt der "Praktiker" ein Bier.
Irgendwann ist Greg dann endlich besoffen und der Praktiker hat auch seine Chancen.... :twisted:

Weidmannsheil ins wirkliche Leben
von Barry
 
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gäms-jäger schrieb:
Muss ein Jäger dass alles wissen? :oops:

Nein. Seitdem ich nicht mehr zu den anonymen Wiederladern gehöre (nein, war ich nie), geht's mir wieder gut! Das Leben funktioniert zum Glück auch mit Fabriklabo. :wink:
KS, TIG, Evo, HMK, STA und auch GECO Target tun ihren Job. Probier' was situationsbedingt passt und gut iss'. :D

PJ 8)
 
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anonym

Guest
barry08 schrieb:
@Greg Zeilinger

"Theoretiker" wie Du sollten sich auf keine Geschoss-Diskussionen einlassen :mrgreen:
Da ziehst du natürlich den Kürzeren!

@Büffel, P226 etc:
Möchte aber gerne wissen, wer von euch "Praktikern" sich neben Greg hinstellt und ihm endlich zeigt, was ´ne Harke ist.

600 Yards als Anfangsdistanz würde ich vorschlagen :lol: :lol: :lol:
Jedesmal wenn ein "Praktiker" daneben schießt, muss Greg ein Bier trinken, jedesmal wenn Greg nicht trifft, bekommt der "Praktiker" ein Bier.
Irgendwann ist Greg dann endlich besoffen und der Praktiker hat auch seine Chancen.... :twisted:

Weidmannsheil ins wirkliche Leben
von Barry

Hallo Barry,
ehrlich gesagt verstehe ich dein posting ganz und gar nicht. Ich wollte deinem
Denkmal nicht an den Sockel pinkeln. Ich denke P 226 denkt ebenso.
Aber darf man sich nicht mehr einbringen, wenn man etwas anders sieht, nur weil das Denkmal einen Kratzer bekommen könnte?

Ich habe nicht vom grössten Schmarrn geschrieben, den ich hier im Forum je gelesen habe.
Lies doch erst einmal genau nach, worum es ging. Es ging letztendlich darum, dass sich der Geschwindigkeitsunterschied zweier gleicher Geschosse, aber eben unterschiedlicher VO, mit zunehmender Entfernung (300m) verringert. Das bedeutet, das dass schnellere Geschoss auch schneller abgebremst wir, weil es einen höheren Reibungs-bzw.Luftwiderstand zu überwinden hat. Das aber wurde ja von deinem Denkmal bestritten. Andere Auffassungen gar mit grösstem Schmarrn tituliert.


:p

WH
 
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klar wird das schnellere, ansonsten gleiche, geschoss staerker abgebremst, denn der Luftwiederstand waechst mit dem Quadrat zur Geschwindigkeit und der Geschwindigkeitsunterschied wird immer geringer bis ganz am Schluss die genau gleiche Geschwindigkeit eingetreten ist, auch Vz genannt :lol:
 
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gäms-jäger schrieb:
Meine Güte, was für eine Lawine hab ich da jetzt losgetreten... Ich wollt ja nur wissen, was ich anstelle des KS-Geschosses nehemn soll, wenn ich nächstes Mal zum Büchsner geh.
Insofern ist die Theorie nebensächlich. Die .30-06 hat in den letztenJahren immer gereicht, warum also wechseln? Es soll nur tot machen.
Muss ein Jäger dass alles wissen? :oops:

I glaub dass auch mit einer anderen Patrone/Geschoss net wirklich anders wird.... geh einfach jagern..... :roll: :wink: ggggg und hab freude daran....

lg & wmh

ronald

ps: lass und wissen was du gemacht hast....
 
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büffel schrieb:
barry08 schrieb:
@Greg Zeilinger

"Theoretiker" wie Du sollten sich auf keine Geschoss-Diskussionen einlassen :mrgreen:
Da ziehst du natürlich den Kürzeren!

@Büffel, P226 etc:
Möchte aber gerne wissen, wer von euch "Praktikern" sich neben Greg hinstellt und ihm endlich zeigt, was ´ne Harke ist.

600 Yards als Anfangsdistanz würde ich vorschlagen :lol: :lol: :lol:
Jedesmal wenn ein "Praktiker" daneben schießt, muss Greg ein Bier trinken, jedesmal wenn Greg nicht trifft, bekommt der "Praktiker" ein Bier.
Irgendwann ist Greg dann endlich besoffen und der Praktiker hat auch seine Chancen.... :twisted:

Weidmannsheil ins wirkliche Leben
von Barry

Hallo Barry,
ehrlich gesagt verstehe ich dein posting ganz und gar nicht. Ich wollte deinem
Denkmal nicht an den Sockel pinkeln. Ich denke P 226 denkt ebenso.
Aber darf man sich nicht mehr einbringen, wenn man etwas anders sieht, nur weil das Denkmal einen Kratzer bekommen könnte?

Ich habe nicht vom grössten Schmarrn geschrieben, den ich hier im Forum je gelesen habe.
Lies doch erst einmal genau nach, worum es ging. Es ging letztendlich darum, dass sich der Geschwindigkeitsunterschied zweier gleicher Geschosse, aber eben unterschiedlicher VO, mit zunehmender Entfernung (300m) verringert. Das bedeutet, das dass schnellere Geschoss auch schneller abgebremst wir, weil es einen höheren Reibungs-bzw.Luftwiderstand zu überwinden hat. Das aber wurde ja von deinem Denkmal bestritten. Andere Auffassungen gar mit grösstem Schmarrn tituliert.


:p

WH

Ich habe auch nicht das geschrieben sondern P226.
Auf größere Distanzen bleibt somit von der hohen Magnum V0 nicht mehr allzuviel übrig im Vergleich zu den Standardlaborierungen.
Eine 30-06 100f/s langsamer als eine 300WM mit dem gleichem Geschoss,wird die 300WM auf keine Distanz ueberholen.
Ich muss es ja nicht als Schmarrn bezeichnen,sonden praktischer Ignorance.In der Theory schaut alles so verblueffend einfach aus,aber praktisch schmeisst es uns dann einen "Curb ball"
 
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st.hubertus schrieb:
...Die 300 Win. ist in zahlreichen Laborierungen: eine Mogelpackung.
Da eine Unmenge von Labo`s so schwach geladen sind, dass oft nur die Leistung der 30-06 erreicht wird.
Es gibt sogar Labo`s die liegen im Leistungsbereich der 308.
Das ist kein verspäteter April-Scherz.
Sondern einfach: FAKT.

Diese Geschichte tischst du uns hier schon zum x-ten Mal auf. :roll:

Jetzt mal Butter bei die Fische: Praezisiere doch mal, welche Laborierungen du genau mit welchen Geschwindigkeiten gemessen haben willst. Bin gespannt auf deine sogenannten Fakten...
 
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An die Spezialisten der Ballistik:

Nachdem ich meine technische Ausbildung vor einigen Jahren abgeschlossen habe, verwende ich mal nur den Hausverstand und keine BC, V0 oder andere tollen Konstanten oder Werte.

Ich fasse - durchaus vereinfachend - wie folgt zusammen:
A) Alle 30er Kaliber haben den gleichen Durchmesser
B) Damit passen in alle diese Kaliber die gleichen Geschosse rein
C) 300 WM, 30.06 und 308 haben verschiedene Hülsenvolumina
D) In die größte Hülse bringt man mehr Treibladung rein als in die kleinste, die Mittlere liegt in der Mitte
E) Mit der stärksten Treibladung beschleunigt man die Pille am stärksten, mit der mittleren mittel, mit der schwächsten am wenigsten
F) Fällt die Geschwindigkeit des 300WM Geschosses durch die physischen Bedingungen der Umwelt nach einer gewissen Flugstrecke entsprechend ab, entspricht es der 30.06, bis die beiden Geschosse nach einiger Zeit auf die Geschwindigkeit der 308 abfallen. Dann entsprechen sich alle 3 Geschosse, bis sie auf den Boden fallen.
D) Willst du die gleiche Wirkung im Ziel erreichen, musst du mit der 308 aus kürzerer Entfernung schießen, als mit der 30.06, mit der 300WinMag musst du weiter hinten anfangen...

Wer es nicht kapiert, soll mal nachfragen, wie schwere, konventionelle Artillerie funktioniert: Immer der gleiche Geschoßdurchmesser, aber je nach Entfernung werden verschiedene Pulvermengen vorgelegt, um die Entfernung (in Kombination mit dem Abschusswinkel) zu überbrücken.

Um das zu verstehen, braucht man kein Studium der Physik, kein Ballistikprogramm sondern nur Hausverstand.

Dass man eine 300WinMag mit einem entsprechenden Geschoss und schlapper Ladung unter eine 308 bringen kann, ist physikalisch möglich, aber meist nicht sehr sinnvoll.

Wir sprechen nicht über Präzision, sondern dass die 300WM weiter fliegt als die 3006, diese wieder weiter als die 308, bevor die Geschosse gleiche Geschwindigkeit haben - gleiches Geschoss vorausgesetzt.
 
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Völlig richtig, Barry. Vereinfacht dargestellt, aber ich hätte es nicht besser zusammenfassen können. :D

Zur Ausgangsfrage: bis auf 200 Meter duerfte es ziemlich egal sein, welches Geschoss bis 180gr man aus der 30-06 verwendet. Es sollte halt ausreichend stabil sein, um auf schwereres Wild noch zuverlässig Ausschuss zu erzielen.

Die ueblichen Verdächtigen wurden ja schon genannt: Accubond, Partition... man kann die Reihe beliebig fortsetzen mit Oryx, Barnes TSX, FailSafe, Scirocco, CDP, Gian Marchet und wie sie alle heissen.

Eine weiche und leichte Pille à la KS ist natuerlich denkbar ungeeignet, und ich wuerde mir auch was Besseres als ein einfaches Teilmantelgeschoss gönnen. Die Auswahl ist ja wahrlich gross genug!
 

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