.25-06 und .257 Roberts auf Hochwild zulässig?

[rolfsc]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von SV:
In einem anderen Forum wird zur Zeit diskutiert ob die oben genannten Patronen in Deutschland auf Hochwild zugelassen sind. Welches Maß ist ausschlaggebend?
1. Geschossdurchmesser?
2. Durchschnittsmaß aus Zug- und Feldkaliber?
3. Das Nennmaß?
Wo ist dies eindeutig definiert?
Grüße
Stefan

<HR></BLOCKQUOTE>

Mit Verlaub gesagt von einem Jäger eine seltsame Frage.
Siehe im BJG §19 (sachliche Verbote) nach!

Da ist eindeutig der Geschoßdurchmesser und die Mindestenergie genannt. (6,5 mm E100 = 2000J). Wie die dazu passende Büchse aussieht ist egal.
Damit fällt die .25-06 durch (Durchmesser metrisch: 6,35mm); wie es mit der Energie der .257 Roberts aussieht weiß ich nicht da ich keine Daten darüber finde. Von der Mündungsgeschwindigkeit der einzelnen Patronen und deren Masse ausgehend glaube ich aber, dass bei dieser Patroine zwar der Durchmesser stimmt aber die Auftreffenergie (=kinetische Energie) auf 100 m wird zu gering sein...
Ich denke unsere Juristen haben auch noch ein paar Kommentare bereit...
und Biber oder Zwilling vielleicht auch Daten dazu.

rolf

[ 27. Dezember 2002: Beitrag editiert von: rolfsc ]

[ 27. Dezember 2002: Beitrag editiert von: rolfsc ]

 

[rolfsc]

Oh Ihr Theoretiker, ich liebe euch alle!
Ein bisschen möchteich mit meiner zarten Stimme doch noch zur Verwirrung beitragen:
@ lupus: Im Gesetz steht tatsächlich der Geschossdurchmesser! Und der beträgt bei meiner 30.06 mit Mikrometerschraube gemessen eben jene 7,62 mm, die er nach der Berechnung (.30 inch * 2,54) auch haben müsste.
Dass der Gewehrlauf dem Durchmesser angepasst werden muss (betr. Züge und Feldern) ist ein Problem des Herstellers das zur Beantwortung der Frage nicht viel beitägt. N.B. Wie würdest Du den Durchmesser bei Polygonläufen (die im Moment m.W. nur bei KW eingesetzt werden) bestimmen?
@carcano, 9X19: Das Geschoss verläßt den Lauf im warmen Zustand. Und als Schüler der Mittelstufe weiß man, dass sich damit alle Dimensionen verlängern. Damit wäre es noch nachzurechnen, wie weit und ob im warmen Zustand eine .250 das geforderte Maß schafft...
Die Erwärmung wiederum hängt zum einen von der Energieabgabe der verbrennenden Treibladung und zum anderen von der Reibung im Lauf ab. Die wiederum ist von der Lauflänge und von der Anzahl der Umdrehungen in dem Lauf abhängig. Kontraproduktiv (also kühlend) wirkt die in erster Linie adiabatisch ablaufende Dekompression. Meint Ihr allen Ernstes, dass der Gesetzgeber das Abfeuern von .250 Projektilen erst ab einer Lauflänge von 1,8 m und der Verwendung von xxx-Pulver zum Beschuss von Hochwild zulässt? (Tut mir leid, der Physiker ging mal wieder mit mir durch).
@Besserwisser: Danke für die Daten. Quelle????
Ich gehe mal davon aus, dass Du 2464J für die 25-06 meinst. Die Angabe 1993 für die 257 kann ich mit den mir vorliegenden Daten (z.B.: 3307 m/s bei 53 grs; Quelle ) nachvollziehen. Dann wäre die 25-06 immer noch wegen des Durchmessers draussen und die 257 (0.257inch=6,528mm) wegen der ungenügenden Energie.
@alle: ich kenne auch einige ältere Jäger, die Hochwild mit der .22 erlegen konnten. Ich kenne auch Jäger in der jüngeren Vergangenheit, die "members of the big five" mit Geschossen E 100 < 5000J jagen (die Mindestenergie ist in Namibia für die big five vorgeschrieben; wir sind in DL also nicht alleine mit der Gigantomanie!). Der bekannteste ist T. Rooseveld (ok, ältere Vergangenheit) .
Es kommt halt immer darauf an, wo der Treffer sitzt und wie robust die "Pelle" ist.
Es gibt bekanntlicherweise nur einen Grund, der die Gigantomanie rechtfertigt: der schlechte Treffer. Und deshalb sollten wir vielleicht doch nicht von den gesetzlichen Vorgaben abrücken...
@manne: tut mir leid, ich habe Dein Posting erst gelesen als ich meines abgeschickt habe. Ich schreie nicht auf; ich benötigte bis jetzt (toch wood) noch keine Reserve...
Zeige mir aber bitte den, der in dunkler Nacht beim Schweineansitz auf den mm genau schießen kann.
Und bei der Verfolgung einer Wundspur ist ein größeres Geschoss sehr hilfreich...

mit eingutesneues Gruß
rolf

[ 29. Dezember 2002: Beitrag editiert von: rolfsc ]

 

[doa]

@rolf:
Bei Deinen Überlegungen hast Du aber einen ENTSCHEIDENDEN Faktor vergessen- den Abrieb des Geschosses im Lauf und dessen Verformung, wenn sich der Innendurchmesser durch die Ablagerungen vorheriger Schüsse schon reduziert hat....

 

[Besserwisser]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von rolfsc:
Oh Ihr Theoretiker, ich liebe euch alle!
Ein bisschen möchteich mit meiner zarten Stimme doch noch zur Verwirrung beitragen:
@ lupus: Im Gesetz steht tatsächlich der Geschossdurchmesser! Und der beträgt bei meiner 30.06 mit Mikrometerschraube gemessen eben jene 7,62 mm, die er nach der Berechnung (.30 inch * 2,54) auch haben müsste.
Dass der Gewehrlauf dem Durchmesser angepasst werden muss (betr. Züge und Feldern) ist ein Problem des Herstellers das zur Beantwortung der Frage nicht viel beitägt. N.B. Wie würdest Du den Durchmesser bei Polygonläufen (die im Moment m.W. nur bei KW eingesetzt werden) bestimmen?
@carcano, 9X19: Das Geschoss verläßt den Lauf im warmen Zustand. Und als Schüler der Mittelstufe weiß man, dass sich damit alle Dimensionen verlängern. Damit wäre es noch nachzurechnen, wie weit und ob im warmen Zustand eine .250 das geforderte Maß schafft...
Die Erwärmung wiederum hängt zum einen von der Energieabgabe der verbrennenden Treibladung und zum anderen von der Reibung im Lauf ab. Die wiederum ist von der Lauflänge und von der Anzahl der Umdrehungen in dem Lauf abhängig. Kontraproduktiv (also kühlend) wirkt die in erster Linie adiabatisch ablaufende Dekompression. Meint Ihr allen Ernstes, dass der Gesetzgeber das Abfeuern von .250 Projektilen erst ab einer Lauflänge von 1,8 m und der Verwendung von xxx-Pulver zum Beschuss von Hochwild zulässt? (Tut mir leid, der Physiker ging mal wieder mit mir durch).
@Besserwisser: Danke für die Daten. Quelle????
Ich gehe mal davon aus, dass Du 2464J für die 25-06 meinst. Die Angabe 1993 für die 257 kann ich mit den mir vorliegenden Daten (z.B.: 3307 m/s bei 53 grs; Quelle ) nachvollziehen. Dann wäre die 25-06 immer noch wegen des Durchmessers draussen und die 257 (0.257inch=6,528mm) wegen der ungenügenden Energie.
@alle: ich kenne auch einige ältere Jäger, die Hochwild mit der .22 erlegen konnten. Ich kenne auch Jäger in der jüngeren Vergangenheit, die "members of the big five" mit Geschossen E 100 < 5000J jagen (die Mindestenergie ist in Namibia für die big five vorgeschrieben; wir sind in DL also nicht alleine mit der Gigantomanie!). Der bekannteste ist T. Rooseveld (ok, ältere Vergangenheit) .
Es kommt halt immer darauf an, wo der Treffer sitzt und wie robust die "Pelle" ist.
Es gibt bekanntlicherweise nur einen Grund, der die Gigantomanie rechtfertigt: der schlechte Treffer. Und deshalb sollten wir vielleicht doch nicht von den gesetzlichen Vorgaben abrücken...
@manne: tut mir leid, ich habe Dein Posting erst gelesen als ich meines abgeschickt habe. Ich schreie nicht auf; ich benötigte bis jetzt (toch wood) noch keine Reserve...
Zeige mir aber bitte den, der in dunkler Nacht beim Schweineansitz auf den mm genau schießen kann.
Und bei der Verfolgung einer Wundspur ist ein größeres Geschoss sehr hilfreich...

mit eingutesneues Gruß
rolf

[ 29. Dezember 2002: Beitrag editiert von: rolfsc ]<HR></BLOCKQUOTE>
Quelle: Roland Zeitler, Waffen und Kaliber, ISBN 3-7040-1371-4.
Zeitler schreibt u. a. : "...mit der amerikanischen 25-06 Rem., also einem amerikanischen Kaliber, das mit .257 Zoll(6,53 mm) Geschossen versorgt wird"

BW

 

[Rugen]

Für mich ist dieser ganze Thrade so sinnvoll wie ein Kropf...

Praktisch gesehen :

wer geht schon mit einer 25-06; 257 Roberts auf Hochwildjagd ?

Zumal; und gerade auch wegender Schusshärte unseres SW die 6,5 X55 und 57 (R) auch hier mit ruhgem Gewissen nicht angebracht sind...

Ich persöhnlich halte die 7x57(R) auch für ungeeignet auf Bewegungsjagdten auf SW...

Andreas

 

[boris0815]

Habt ihr schonmal jemanden gesehen, der Jäger mit einer Schiebelehre auf dem Hochsitz besucht und dann eine Anzeige schreibt, weil 1/10mm am Durchmesser fehlen? Ich jedenfalls noch nicht. Im Übrigen kenne ich jemanden, der mal nen Brunfthirsch mit der 5,6x50 RM geschossen hat (Bergstutzen+Jagdfieber). Das Beispiel sollte zwar keine Schule machen, aber der Recke lag mit Lungenschuß am Platz.
WH, Bo

 

[anonym]

Also, dann fragen wir doch mal konkret und konstruktiv;:
Welche rechtliche Mindestanforderung hieltet Ihr (im Rahmen der eh abzusehenden Änderung des § 19 BJG) für sinnvoll ? Ich wäre schon für eine Beibehaltung des generellen Erfordernisses von Mindestkaliber 6,5mm und 2000 Joule E-100, aber mit Einschränkungen. Welche wären das ?

Sollte für Gams vielleicht besser gelten "mindestens 6 mm und E-100 von 1500 Joule" ? Und für Frischlinge ebensolches ? Letztere kann mensch ja nun bestens mit der .243 Win, .244 Rem, .30-30 oder 7,62 x 39 erlegen.

Weidmannsheil,
Carcano

 

[Manne0]

Hallo Carcano,
ich muß Dir eindeutig Recht geben.Es gibt heute genug leistungsstarke kaliberkleinere (als das Gesetz vorschreibt) Patronen die zur Erlegung von schwächerem Wild absolut ausreichend sind. Man muß halt dahin halten "wo`s weh tut" sprich in`s Leben.Nun werden gleich diejenigen aufschreien, die immer von Reserven bei schlechten Schüssen reden aber ich will nicht sagen, daß eine 6mm Freres auf einer Bewegungsjagd etwas zu suchen hat, die 6,5X57R aber erlaubt ist....
Wir leben nun mal in Deutschland.....
Gruß
Manne

 

[anonym]

@rolfsc

Du scheinst offenbar belehrungsresistent zu sein. Wenn Du tatsächlich mit einer Mikrometerschraube Deine .30er Murmeln gemessen hättest, dann wäre sicher nicht 7,62 rausgekommen, sondern ein Wert um etwa 7,83 bis 7,85 mm (letzterer Wert sogar .309), denn auch hier ist die Angabe .30 nur ein Nennwert. Tatsächlich sind die Geschosse aber etwa .308 im Durchmesser. So sagt ja auch die 3.WaffVO, immerhin eine Rechtsverordnung, dass der Geschossdurchmesser im Kal. .30/.308 bis max. 7,85 mm zulässig ist.
Auch die .25-06 hat n i c h t .250 inch, sondern tatsächlich .257, wie schon mehrfach im Thread zu lesen war. Die Angabe .25 ist damit ebenfalls nur Nennkaliber. Somit bleibt es bei etwa 6,55 mm (max. Wert) Diameter sowohl bei .25-06 als auch bei .257 Roberts. Die .25-06 hat somit auf jeden Fall metrisch das Kaliber von 6,5 x 65 (war auch schon zu lesen) und liegt damit weit über der auf Hochwild zulässigen 6,5 x 57. Damit bist D u der von uns ebenfalls geliebte Theoretiker. Dass der Gesetzgeber grundsätzlich eher statische Werte bevorzugt, die im übrigen meist besser vergleichbar als dynamische sind, dürfte naheliegen. Die Außenballistik bis hin zur Terminalballistik mit den unterschiedlichen Reibungs- und Verformungswiderständen, die im übrigen wohl auch noch vom Geschossmaterial abhängig sind, kann jedenfalls nicht Intention der gesetzgebenden Organe gewesen sein. Take it easy.

 

[anonym]

Die Bestimmung, um die es hier geht, wurde mit der Novellierung vom 16.3.1961 (BGBl. I S. 221 ff.) ins BJG aufgenommen. Wer zuviel Zeit und zu wenig zu tun hat, kann ja mal in den parlamentarischen Materialien nachschauen (Ansatzpunkte: BT-Drs Nr. 2868 v. 14.11.1956; BT-Drs Nr. 1035 v. 23.4.1959) und nach der ratio legis forschen...

Carcano

[ 30. Dezember 2002: Beitrag editiert von: carcano ]

 

[Lupus]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Rugen:
Für mich ist dieser ganze Thrade so sinnvoll wie ein Kropf...
<HR></BLOCKQUOTE>
Ja, aber es wurde eindeutig gefragt.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>

Praktisch gesehen :

wer geht schon mit einer 25-06; 257 Roberts auf Hochwildjagd ?

.......

Andreas<HR></BLOCKQUOTE>

Die 25-06 ist in den USA sehr verbreitet und wird dort natürlich auch auf Hochwild eingesetzt. Sie ist mit ihrer Leistung mit der 6,5x65 zu vergleichen und diese wird recht oft im Hochgebirge geführt.

 

[Lupus]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von carcano:
Also, dann fragen wir doch mal konkret und konstruktiv;:
Welche rechtliche Mindestanforderung hieltet Ihr (im Rahmen der eh abzusehenden Änderung des § 19 BJG) für sinnvoll ? Ich wäre schon für eine Beibehaltung des generellen Erfordernisses von Mindestkaliber 6,5mm und 2000 Joule E-100, ...QB]<HR></BLOCKQUOTE>
Da würde ich mich anschließen.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
[QB]
Sollte für Gams vielleicht besser gelten "mindestens 6 mm und E-100 von 1500 Joule" ? Und für Frischlinge ebensolches ? Letztere kann mensch ja nun bestens mit der .243 Win, .244 Rem, .30-30 oder 7,62 x 39 erlegen.
...<HR></BLOCKQUOTE>
Auch Zustimmung, ich würde die Beschränkung aber nicht am Diameter

,sondern nach österreichischem Vorbild an dem Geschoßgewicht festmachen.

 

[Benchrest]

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Es gibt bekanntlicherweise nur einen Grund, der die Gigantomanie rechtfertigt: der schlechte Treffer. Und deshalb sollten wir vielleicht doch nicht von den gesetzlichen Vorgaben abrücken...
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Hallo Rolf

Vielen Dank für Deine ausführlichen Darlegungen zu dem o.g. Thema, die in ihrer Extensität Dich als Pädagogen outen. Nun zu dem von mir ausgewählten Zitat: Sollte Deine Vermutung mit der Rechtfertigung der Gigantonomie richtig sein, würde ich dringend empfehlen für Rehwild das Mindestkaliber .375 H&H einzuführen und für alles ander Hochwild kein Kaliber zulassen, daß sich ballistisch unterhalb einer 500 A-Square bewegt.

Damit hätte man dann endlich ein ruhiges Gewissen und bei "Schlumpschüssen" die s.g. "notwendige Reserve".
Aber Du als "Knabenführer"(Pädagoge) solltest wissen, daß man sich nicht unbedingt an den schlechtesten Leistungen (sprich den selten vorkommenden aber immerhin vorkommenden Leistungen) orientiern sollte.

Benchrest

 

[Einstein]

Rugen:Wer geht schon mit einer 25-06 zur Hochwildjagd?

Antwort:Ich!

Es ist sicher kein Kaliber für Drückjagdten,und auch nicht unbedingtfür den Brunfthirsch oder dicke Keiler,aber gerade für alles was darunter liegt,und das ist ja wohl das allermeiste was Otto-normal-Jäger zu schiessen hat ist dieses Kaliber optimal.Man schaue sich doch nur mal die Bewaffnung der Berufsjäger an die oftmals weit über 100 Stück Wild pro Jahr schiessen müssen.Ob Schottland,Österreich oderauch Deutschland,es dominieren die Kaliber im Bereich um die 6.5mm.
Diese Leute wissen schon warum.

 

[doa]

@carcano: ...ratio (?) legis-
.. erforschen...- bei unseren Gesetzgebern?

Ich versuchs mal: ratio: Sinn, Geist, Gemüt

Lex, legis: Gesetz

Sinn und Geist fallen meist aus, bleibt Gemüt; steht wohl für Gestzgebung um Zustand weinseeliger Gemütlichkeit!