Latenz bei Vorsatzgeräten

[_Uller_]

Ich gehe mal davon aus, daß hier keiner den laufenden Schießbetrieb unterbrechen würde um etwas auf die 10 zu kleben.

Würde sagen das kommt auf den Stand drauf an. Bei uns wäre das kein Problem da die Keilerscheibe komplett zum Schützenstand zurück fährt. Es gibt also keine elektronische Trefferanzeige und man muss auch nicht bis zur Scheibe vor laufen.

 

[Conram]

Aber ich würde das Pad auf den typischen Haltepunkt (Teller/Licht) kleben. Sonst ergeben sich auch wieder Abweichungen vom nur geschätzten Haltepunkt.

Das hat ein Bekannter übrigens mal mit einem FN455 (digitales Nachtsichtgerät) probiert. Also ohne Wärmepad. Es ergab sich ein Versatz von 10-20cm zum gleichen Haltepunkt ohne Vorsatzgerät, bei recht großer Streuung. Auf nur 50m.

Nagelt mich bitte nicht auf die Werte fest, ist was her. Aber mehr als ein gutes Geodreieck (15cm) lagen sie von der anderen Gruppe weg. Die Streuung war vor allem interessant.

 

[Christi@n]

@peng bei der VJS völlig normal. Hier darf ein Wärmepad nur auf den laufenden Keiler geklebt werden. Wenn sich also nicht gerade die Schützen stapeln kann man hier den Wärmebildvorsatz einschießen.

 

[inline4]

Aber ich würde das Pad auf den typischen Haltepunkt (Teller/Licht) kleben. Sonst ergeben sich auch wieder Abweichungen vom nur geschätzten Haltepunkt.

Das hat ein Bekannter übrigens mal mit einem FN455 (digitales Nachtsichtgerät) probiert. Also ohne Wärmepad. Es ergab sich ein Versatz von 10-20cm zum gleichen Haltepunkt ohne Vorsatzgerät, bei recht großer Streuung. Auf nur 50m.

Nagelt mich bitte nicht auf die Werte fest, ist was her. Aber mehr als ein gutes Geodreieck (15cm) lagen sie von der anderen Gruppe weg. Die Streuung war vor allem interessant.

Inreressant , ich nutze auch das fn455 und frage mal ganz dumm : haben digitale restlichtverstärker auch eine ( relevante ) larenz ?

 

[torf]

ist doch zwei Beiträge weiter oben schon beantwortet: rund ein Geodreieck Versatz, was 15cm=rund 50ms entspricht, wenn wir von 3m/s V des Keilers ausgehen. Da ist dann aber auch der Bildaufbau mit seiner Frequenz und damit verbundenem Hinterherhängen inkludiert.
... Signalaufbereitung benötigt Zeit - wenn auch nicht viel. Manchmal ist das allerdings dann doch nicht unerheblich.

 

[Conram]

Inreressant , ich nutze auch das fn455 und frage mal ganz dumm : haben digitale restlichtverstärker auch eine ( relevante ) larenz ?

Anscheinend. Auch hier wird das Signal eines Sensors digital verarbeitet; es ergibt sich also eine kleine aber anscheinend relevante Signallaufzeit.

Bei analogen Nachtsichtgeräten hast Du zwar keine derartige Signallaufzeit, aber dafür mit anderen Effekte zu rechnen: Zb das Nachglühen des Schirms, auf dem das Bild abgebildet wird. Gefühlt (ich habe beide Arten) ist das aber bei analogen Geräten nicht relevant.

Schade nur, dass man dies kaum auf den „laufenden Keiler“ testen kann, da man es seltenst dunkel genug machen darf um die Geräte zu nutzen.

 

[WAKAN]

Nach 16 Seiten zu diesem interessanteste Thema bricht die spannende Lektüre mit verschiedensten Versuchsaufbauten leider plötzlich ab.

Gibt es mittlerweile (weitere) Testergebnisse?
Hat ein Hersteller oder Verkäufer in der Zwischenzeit unterschiedliche Geräte verglichen?

@WAKAN
@Meister-Grimbart

Hallo JagerMarcel:

Die ursprünglich von mir angedachten, einfachen und nachvollziehbaren Testszenarien wurden hauptsächlich für Händler konzipiert, um ansprechende und aussagekräftige Ergebnisse zu präsentieren. Allerdings scheint es, dass diese Tests, wie beispielsweise der "Propellertest", nicht umgesetzt wurden. Mögliche Gründe dafür könnten die eher negativen Ergebnisse, Marketingüberlegungen, der Zeitaufwand oder die Tatsache sein, dass die Latenzzeiten von Wärmebildgeräten viel einfacher aus den Datenblättern der Sensorhersteller abgeleitet werden können.

Aus diesen Datenblättern lässt sich ein klarer Trend erkennen: Auf dem Markt gibt es im Wesentlichen zwei Kategorien von Wärmebildgeräten: Geräte mit hochwertigen Bildern und solche mit weniger ansprechenden Bildern. Interessanterweise gilt: Je schöner die Bilder, desto langsamer sind die Geräte getaktet. Ein ansprechendes Bild erfordert eine längere Belichtungszeit (Integrationszeit), bevor das Sensorelement ausgelesen wird. Dies führt zu einer längeren Verarbeitungszeit, senkt jedoch das Rauschen (NETD) und erhöht die Bildinformation. Bei den langsameren Geräten ist es umgekehrt.

In Zahlen ausgedrückt ergeben sich für die langsameren Geräte Kerntakte von (3 x Tau 12ms - 20ms), was Latenzen von minimal 19Hz bis 30Hz zur Folge hat. Die schnelleren Geräte hingegen erreichen Kerntakte von (3 x Tau 3ms - 10ms), was Latenzen von minimal 60Hz bis 100Hz bedeutet.

Es ist wichtig zu erwähnen, dass die Zeitkonstante eine interimistische Eigenschaft des Sensors darstellt. Das bedeutet, dass diese Zeitkonstante aufgrund des Aufbaus des Sensors und der integrierten Ausleseschaltung als fester Wert im Sensor verankert ist und nachträglich nicht mehr verändert werden kann. Zudem ist der Kerntakt nicht mit der Bildwiederholrate der Displays gleichzusetzen. Diese Displays arbeiten überwiegend im Zeilensprungverfahren, wie beispielsweise PAL oder NTSC. Das bedeutet, dass eine Displayfrequenz (Bildwiederholfrequenz) von z.B. 25Hz x 2 mit 50Hz angezeigt wird. Im Gegensatz dazu betreiben schnelle Geräte wie die Viper oder TM35 eine native Frequenz von 60Hz, die mit dem Kerntakt übereinstimmt.

LG.WAKAN

 

[dukatenpaule]

Anscheinend ist das Nitehog Viper das einzige Vorsatzgerät mit 60hz?
Die Handgeräte Nocpix VISTA scheinen das noch zu haben, dabei wäre es doch beim Vorsatz essentiell!? Spielt bei den Produktrezensionen immer gar keine Rolle, das ist verwunderlich!

 

[Treiberschreck]

Das Leica Calonox 2 läuft ebenfalls mit 60Hz.
Absolut flüssig, ohne Shutter und ohne großen Zeitversatz.

 

[WAKAN]

Anscheinend ist das Nitehog Viper das einzige Vorsatzgerät mit 60hz?
Die Handgeräte Nocpix VISTA scheinen das noch zu haben, dabei wäre es doch beim Vorsatz essentiell!? Spielt bei den Produktrezensionen immer gar keine Rolle, das ist verwunderlich!

Hallo dukatenpaule, danke für die Infos zum VISTA.

Die Sensoren stammen alle aus dem "Silicon Valley" in Wuhan, genauer gesagt von der Global Sensor Technology Co., Ltd (GST).

Uncooled Infrared Detectors | GSTiR

GSTiR uncooled infrared detectors offers resolution from 120x90 to 1280x1024 and pixel size at 12um, 17um with wafer-level, metal &ceramic package.

www.gst-ir.net

Weder HIK, GUIDE, Thermtec noch Nocpix (iRay) stellen heutzutage selbst Thermalsensoren her. Die verwendeten "Uncooled Infrared Detectors" erreichen eine thermische Zeitkonstante (TAU, Thermal Response Time) von maximal 12ms. Daraus ergibt sich aus TAU x 3 eine Arbeitsfrequenz (Kerntakt) von etwa 25 bis 30Hz. Bei einem Verhältnis von 2/3 von TAU, wenn Signalstärke und Rauschsignal identisch sind, ergibt sich die maximale Arbeitsfrequenz eines Sensors, die etwa 12ms x 1,66 = ~50Hz beträgt.

Daher ist es sehr unwahrscheinlich, dass das Nocpix-Gerät tatsächlich eine Kerntaktfrequenz von 60Hz hat. Viel wahrscheinlicher ist es, dass auch dieses Gerät, wie die anderen, eine Kerntaktfrequenz von 25 bis 30Hz aufweist und lediglich die Bildfrequenz aufgrund von Zeilensprungverfahren (PAL, NTSC) aus marketingtechnischen Gründen als ein Gerät mit 50 bis 60Hz propagiert wird.

Anbei die relevanten Datenblätter der möglichen Sensoren.

Ceramic Package 640×512/12µm Infrared Detector | GSTiR

GST612C is a ceramic packaging VOx uncooled infrared detector that is light, tiny and has low thermal noise and fast response. Its resolution is 640×512 and pixel size at 12µm with its optimized microbolometer structure of best sensitivity

www.gst-ir.net

Uncooled IR Thermal Sensor 640×512/12μm | GSTiR

GST612W thermal detector produces clear thermal image up to 327,680 pixels and has wide application such as thermography, security monitoring, autonomous driving, smart home etc.

www.gst-ir.net

Infrared Microbolometer Detector GST612M | GSTiR

With 640×512 format at 12μm, the GST612M IR detector has stable performance and can present clear imaging quality in various kinds of harsh environments.

www.gst-ir.net

LG. WAKAN

 

[Kraichgau-Jäger]

Das Mutterhaus von Infiray / Nocpix stellt selbstverständlich IRFPA her..

Raytron: Trailblazing Infrared Imaging Innovations-Raytron

Discover Raytron's groundbreaking achievements in uncooled infrared imaging. From the world's first 8μm infrared detector to core technologies and global milestones, witness excellence in semiconductor R&D and AI algorithms.

en.raytrontek.com

InfiRay - Wikipedia

en.wikipedia.org

Gilt für HIK genauso. Im Thermtec ist meines Wissens nach ein HIK Bolometer...

 

[WAKAN]

Das Mutterhaus von Infiray / Nocpix stellt selbstverständlich IRFPA her..

Raytron: Trailblazing Infrared Imaging Innovations-Raytron

Discover Raytron's groundbreaking achievements in uncooled infrared imaging. From the world's first 8μm infrared detector to core technologies and global milestones, witness excellence in semiconductor R&D and AI algorithms.

en.raytrontek.com

InfiRay - Wikipedia

en.wikipedia.org

Gilt für HIK genauso. Im Thermtec ist meines Wissens nach ein HIK Bolometer...

Hallo Kraichgau-Jäger, danke für den Hinweis.

Das Raytron-Konstrukt aus IRay und InfiRay ist mir bekannt, jedoch habe ich noch nie Sensoren (ungekühlte Mikrobolometer IRFPA) gesehen, geschweige denn, dass es dazu irgendwelche Informationen gibt.

Zwar werden in ansprechendem Flash-Webdesign Bilder angedeutet und suggeriert, dass solche Sensoren existieren, jedoch erhält man keine Informationen, die auch nur annähernd als Beleg dafür dienen könnten, dass diese ungekühlten Mikrobolometer IRFPA tatsächlich von diesem Firmenkonstrukt selbst hergestellt werden.

Daher bezweifle ich nach wie vor, dass HIK, ThermTec, GUIDE und auch das "Raytron-InfiRay-Konglomerat" tatsächlich selbst solche Sensoren herstellen. Vielmehr ist es wahrscheinlich, dass Raytron, ähnlich wie HIK, als Lieferant und Forschungs und Entwicklungsplattform für Anwendungs-Chips, MEMS-Elemente, Kernmodule und Bildverarbeitungseinheiten fungiert, wofür sie bekannt und dokumentiert sind.

Es erscheint auch unwahrscheinlich, dass jeder Gehäusehersteller eine eigene High-Tech-Lithographie-Industrie aufbaut, um ihre Gehäuse zu bestücken. Die Ressourcen und der Wissensfokus reichen dafür einfach nicht aus. Dies ist nicht nur in China, sondern weltweit der Fall, selbst FLIR hat die frühere Sensorproduktion aufgegeben.

Bitte verstehe das nicht falsch, dies ist keineswegs eine Kritik an deinen sehr informativen und hilfreichen Informationen. Allerdings ist es sehr suspekt und merkwürdig, dass von diesen "Firmenkonstrukten" keine Dokumentationen zu Sensordaten (wie Datenblätter, die in der Lithographie-Industrie bereitwillig und mit Stolz zur Verfügung gestellt werden) vorgelegt werden. Wenn du weitere Informationen zu diesen angedeuteten "Sensoren" hast, wäre ich sehr daran interessiert.

LG. WAKAN

 

[Conram]

Vielmehr ist es wahrscheinlich, dass Raytron, ähnlich wie HIK, als Lieferant und Forschungs und Entwicklungsplattform für Anwendungs-Chips, MEMS-Elemente, Kernmodule und Bildverarbeitungseinheiten fungiert, wofür sie bekannt und dokumentiert sind.

Es erscheint auch unwahrscheinlich, dass jeder Gehäusehersteller eine eigene High-Tech-Lithographie-Industrie aufbaut, um ihre Gehäuse zu bestücken.

Nun, in der Halbleiterbranche ist die Produktion des eigenen Designs mittels einer freigegebenen Technologie eines „Lohnfertigers“ (SiFo, Silicon Foundry) durchaus üblich.

 

[WAKAN]

Nun, in der Halbleiterbranche ist die Produktion des eigenen Designs mittels einer freigegebenen Technologie eines „Lohnfertigers“ (SiFo, Silicon Foundry) durchaus üblich.

Hallo Conram, ich stimme dir vollkommen zu.

Mit dem Begriff 'SiFo, Silicon Foundry' hast du genau das auf den Punkt gebracht, was ich vermitteln wollte. Die Herstellung von Hightech-Thermalsensoren ist in der Tat ein komplexer Prozess, der spezielles Wissen und fortschrittliche Technologien erfordert und eine eigene, spezialisierte Sparte innerhalb der Halbleiterindustrie darstellt. Daher mein Hinweis, dass diese Foundries zwar gegenseitig abhängig sind, aber jede Sparte als eigenständiger Industriezweig betrachtet werden kann.

LG. WAKAN

 

[Conram]

Sorry, muss ich mich irgendwie wohl beruflich mit beschäftigen ;-)