Wiederlader-Neuling: .300 WSM --> erste Ladeleiter

A

anonym

Guest
Ein Schuss pro Ladung ist soviel wie garnichts = o Ahnung : und wenn manche die '' erste Ladeleiter '' mit Benchrester vergleichen wollen, dann ist ein Schuss pro Ladung wieder falsch; da kann ich schon mit reden nach Jahren langen Erfahrung. Der P226 hat schon ein Super Posting dargestellt.

  • :thumbup:
ich bin ganz genau auf seinem Standpunkt.

Servus - 8,5mm M.M.
 
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...wie bspw. in "Präzionsschießen - Ein Leitfaden für Langwaffenschützen" von Robert Albrecht ab S.34ff (ISBN 978-3-61-02745-9), ...

Gerade dieser Absatz in Albrechts Buch lässt einen doch etwas ratlos zurück!

Er beschreibt zwar die Methodik und den Verlauf des Versuchs, eine Verifizierung der Ergebnisse findet sich aber nicht einmal ansatzweise…
 
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@ Nachtdurchflatterer
Mäßige etwas deinen Ton und konzentriere dich mehr auf die Fakten!
Auf alle deine überwiegend Provokationen kann ich auch jetzt nicht eingehen, weil ich auch noch was anderes zu tun habe.
Daher nur ein paar Sätze zu meinem „Zurückrudern“:

Das habe ich zu Anfang geschrieben:
So eine Ladungsleiter würde nur dann etwas aussagen, wenn die Streukreise der Laborierungen des süßen Flecks und der benachbarten Bereiche bekannt sind. Denn nur so kann ermittelt werden, ob diese Streukreise (des vermeintlich süßen Flecks und der benachbarten Bereiche) überlappen oder nicht.

Wenn diese Bereiche überlappen, ist die Aussage des süßen Flecks (abhängig davon, wie viel sie überlappen) unter Umständen nicht viel wert. Ohne aber obengenannte Streukreise zu kennen, ist die Aussage gar nix wert.
...
Was du nicht zu verstehen scheinst, ist, dass unzureichende Präzision sich nicht nur auf Laufschwingung zurückführen lässt, und dass Büchsen/Laborierungen eine bestimmte Eigenpräzision haben müssen (sprich: Streukreise liefern müssen, die man natürlich auch kennen sollte), um mit einer Ladeleiter brauchbare Ergebnisse zu bekommen.
Mit anderen Worten, die Büchse muss in der Lage sein, egal ob „sweet spot“ oder nicht, mit gleicher Ladung Streukreise zu produzieren, die möglichst unter dem Höhenunterschied (bedingt durch den Einfluss der Geschossgeschwindigkeit und der Schwingung) der zu einem „sweet spot“ benachbarten Laborierungen liegen; ansonsten gibt es Zufallstreffer, Bereiche überlappen sich und man bekommt: Kraut und Rüben!

Ist diese Bedingung nicht erfüllt, bekommt man, wie bereits erwähnt, keine aussagekräftige Ergebnisse, und auch nebeneinanderliegende Treffer wären, aus rein statistischen Gründen, nur zufälliger Natur (empfehle dir nochmals deinen Statistik-Kurs hervorzukramen).
Vor allem, nur zwei nebeneinander liegende Treffer, wie von dir angemerkt, kannst du in so einer Konstellation gleich ganz vergessen!

Und was du noch nicht zu verstehen scheinst, ist auch, dass eine präzise Büchse - mit gleicher Ladung - nicht nur im „sweet spot“ präzise schießt, sondern dies auch in einem „angry spot” nur unwesentlich schlechter tun wird.
In einem „sweet spot“ ist sie nur gegenüber Ladungsschwankungen unempfindlicher. So kann ein Benchrester, bei den es um 0.1 mm geht, seine ohnehin kleinen Ladungsschwankungen besser ausgleichen. Und das ist eigentlich auch der Zweck so einer Ladeleiter!

Guck dir die von dir verlinkten Bildchen an, vielleicht verstehst du dann, was ich meine!!!
Das sind alles Büchsen, die eine so hohe Eigenpräzision haben, das sie egal mit welcher Laborierung praktisch Loch in Loch schießen.
Die Höhenunterschiede ergeben sich allein aus den leicht unterschiedlichen Geschossgeschwindigkeiten und der Schwingung. So kann man (wenn man keine Zufallstreffer fürchten muss) natürlich Ladeleitern mit Aussagekraft schießen.
Denen geht es lediglich darum, die Laborierung unempfindlich gegenüber kleinster Ladungsschwankungen zu machen, und die ohnehin bereits herausragende Präzision, durch Findung des „sweet spots“, im 0.1 mm Bereich nochmals zu verbessern.

Für einen Jäger ist so eine Leistung höchstens ein feuchter Traum.
Du wirst doch hoffentlich nicht glauben, dass dies auch mit einer 0815 Jagdbüchse möglich ist?

Will man mit einer Jagdbüchse, deren Streukreise sich bei 30-40 mm bewegen, sich auf den „sweet spot“ versteifen (was ich aus besagten Gründen für nicht unbedingt als zielführend erachte), dann bleibt einem nichts anderes übrig, als folgendes zu tun:
1. Pro Laborierung 3 besser 5 Patronen laden.
2. Jede Laborierung getrennt voneinander auf jeweils eine Zielscheibe schießen.
3. Den Streukreis und die Höhe vom anvisierten Punkt bis zur Mitte des Streukreises ermitteln.
4. Diese Höhe und den Streukreis in ein Koordinatensystem übertragen.
Und zwar, auf auf der Ordinatenachse die Höhe und den Streukreis, auf der Abszissenachse die Laborierungen.
5. Die Höhe bis zur Mitte des Streukreises dient als der Punkt, der für die Ermittlung des süßen Flecks herangezogen wird.
6. Etwaige Überlappungen der Streukreise geben Auskunft, mit welcher Wahrscheinlichkeit der so ermittelte vermeintliche süße Fleck, tatsächlich ein süßer Fleck ist...
Besser wäre es aber, meiner Meinung nach, wenn sich der jagdliche Schütze, mit herkömmlichen Methoden (Streukreise, Setztiefen,...) auf den mittleren bis oberen Leistungsbereich der Patrone konzentrieren würde.

Der süße Punkt macht die Eigenpräzision der Waffe nicht besser, er macht die Laborierung nur unempfindlicher gegenüber Ladungsschwankungen!

Und ich versteige mich jetzt und behaupte weiter, dass der süße Punkt eher was für Benchrester ist, die eine Waffe immer aus dem gleichen Lager/Auflage schießen.
Beim Jagdschützen, der mit unterschiedlichsten Auflagen zurechtkommen muss, könnte der süße Fleck dann auch unter Umständen bereits sauer sein!
 
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Verehrte Herren,

Wir schweifen, auch wenn es ein wenig amüsant ist, ab.

Meine Ladeleiter werde ich so schießen, wie ich sie eingangs beschrieben habe, 1 Schuss pro Ladung.
So werde ich erstmal Erfahrungen sammeln.

Aber was mein Interesse in der Zwischenzeit viel mehr geweckt hat ist die Aussage, dass 2012er Vihta N550 deutlich lebhafter abbrennt, als Quickload es beschreibt.

Ich habe mir mal dazu die 2 oder 3 DEVA-Ladedaten in .300 WSM mit N550 in Quickload eingegeben und siehe da: deutlich höhere Werte als mit dem Standard gerechnet. Wir reden über 600 bis 700 bar Unterschied.

Gibt es eventuell eine Pulverdatei für das N550, welche diese Lebhaftigkeit berücksichtigt?

Oder kann jemand bitte einmal schildern, wie man die Pulverlebhaftigkeit in QL am besten anpasst?

Vielen Dank!

PS: und danke für die bis jetzt sehr zahlreichen Antworten!


@ ALLE:

Bitte lasst mir hierzu Infos zukommen. Ich möchte vermeiden, dass ich mit einer zu hohen Startladung ins Rennen gehe und möchte mein QL-Ergebnis möglichst nah an der Realität haben.

Morgen erhalte ich meinen Geschwindigkeits-Chronographen. Mit dem werde ich Ergebnisse erhalten die ich dann auf QL übertragen möchte. Das heißt, ich möchte dann gern wissen, wie ich die Pulverlebhaftigkeit anpasse.
 
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Moin!

Der süße Punkt macht die Eigenpräzision der Waffe nicht besser, er macht die Laborierung nur unempfindlicher gegenüber Ladungsschwankungen!

Und ich versteige mich jetzt und behaupte weiter, dass der süße Punkt eher was für Benchrester ist, die eine Waffe immer aus dem gleichen Lager/Auflage schießen.
Beim Jagdschützen, der mit unterschiedlichsten Auflagen zurechtkommen muss, könnte der süße Fleck dann auch unter Umständen bereits sauer sein!

Für Jäger hat der durchaus seine Bedeutung, wenn Du die Außentemperatur berücksichtigst, die ebenfalls zu Änderungen im Abbrandverhalten führt und damit analog zu einer Ladungsgewichtsänderung wirkt. Ich habe hier ein und dieselbe Labo bei -20 und +35 °C mit draussen, da ist mir wohler, wenn ich weiss, dass die nicht "zickig" ist. ;-)

Viele Grüße

Joe
 
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Moin!
Für Jäger hat der durchaus seine Bedeutung, wenn Du die Außentemperatur berücksichtigst, die ebenfalls zu Änderungen im Abbrandverhalten führt und damit analog zu einer Ladungsgewichtsänderung wirkt. Ich habe hier ein und dieselbe Labo bei -20 und +35 °C mit draussen, da ist mir wohler, wenn ich weiss, dass die nicht "zickig" ist. ;-)
Da hast Du natürlich recht!
Daran habe ich nicht gedacht...
 
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@ ALLE:

Bitte lasst mir hierzu Infos zukommen. Ich möchte vermeiden, dass ich mit einer zu hohen Startladung ins Rennen gehe und möchte mein QL-Ergebnis möglichst nah an der Realität haben.

Morgen erhalte ich meinen Geschwindigkeits-Chronographen. Mit dem werde ich Ergebnisse erhalten die ich dann auf QL übertragen möchte. Das heißt, ich möchte dann gern wissen, wie ich die Pulverlebhaftigkeit anpasse.

Der Chronograph ist schon mal eine sehr gute Idee.
Der liefert dir mehr ( echte ) Daten als QL das je könnte.

QL ist ganz nett, aber der religionshafte Glaube an jede Nachkommastelle ist weder zielführend noch erhöht er die vermeitliche Sicherheit.

Es ist eine Simulation, sonst nix.
 
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Der Chronograph ist schon mal eine sehr gute Idee.
Der liefert dir mehr ( echte ) Daten als QL das je könnte.

QL ist ganz nett, aber der religionshafte Glaube an jede Nachkommastelle ist weder zielführend noch erhöht er die vermeitliche Sicherheit.

Es ist eine Simulation, sonst nix.


Korrekt! Völlig d'accord!

Aber bei 600bar Druckdifferenz besteht Handlungsbedarf hinsichtlich der Anpassung von einzelnen Variablen. Sonst nützt das Programm GAR NICHTS und verliert selbst seinen Status als grobe Orientierung zu dienen!
 
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Moin!

Du musst natürlich die jeweils gültigen Pulver- und Geschossdaten verwenden. Also eine alte Fassung von QL für altes Pulver. ;-)

Viele Grüße

Joe
 
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Aber bei 600bar Druckdifferenz besteht Handlungsbedarf hinsichtlich der Anpassung von einzelnen Variablen. Sonst nützt das Programm GAR NICHTS!

Dann arbeitest du erstmal mit den konservativeren Werten, bestimmst so deine max Ladung, fängst deine Leiter 10 % drunter an und arbeitest dich hoch, V3 und Druckzeichen beachten.

Wenn die V3 dann deutlich unter den theoretischen Werten liegt und auch keine Druckzeichen auftreten, kann man von da an weiter machen.


Meine erste Testreihe dient im Übrigen immer ersteinmal dem festlegen der IN MEINER Waffe möglichen maximal Ladung und nicht der Präzisionsbestimmung.

Gleich kommt sicher ein Schlauberger und sagt, Druckzeichen geht gar nicht, alles braucht einen Stempel vom deutschen
Beschußamt etc. , QL sagt aber ich bin im roten Bereich...pöse

Fakt ist, daß Ladungen in 95% aller Wiederladenden Ländern so entwickelt werden.
 
A

anonym

Guest
Was willst Du sagen : mit V3 und Druckzeichen bearten ? ohne Gasdruck messungen ???

Gruss - 8,5mm M.M.
 
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Um die Sinnhaftigkeit einer Ladeleiter mit nur einem Schuss/Laborierung bei einer Jagdbüchse nochmals vor Augen zu führen, nochmals ein Gedankenspiel.

  1. Stellt euch vor, wir schnappen uns zwei Waffen, eine Benchrest-Büchse und eine normale Jagdbüchse mit mittelprächtiger Eigenpräzision (5 Schuss/100 m, Streukreis ca. 4 cm).
  2. Nun drücke ich euch für jede Waffe jeweils 20 Patronen in die Hand, die auf das Grain genau mit der gleichen Pulvermasse geladen sind, wo ich euch aber in den Glauben lasse, dass es eine Ladeleiter ist.

Was glaubt ihr, wie eifrig ihr nach den 20 Schuss mit der Jagdwaffe in einem Streukreis von 6-7 cm nach dem „sweet spot“ wühlen würdet, obwohl mit Sicherheit keiner da ist?
Und wie viele von beispielsweise 10 Probanden einen „sweet spot“ finden würden, vielleicht sogar zwei?

Mit der Bechrestwaffe dagegen hättet ihr ein mehr oder minder großes Loch, und man müsste schon auf 200 oder 300 m hinaus, um das Ganze evtl. zu entzerren.

Und jetzt stellt euch mal die Frage, warum es bei einer echten Ladeleiter mit der Jagdbüchse anders sein soll.

Hoffe, man versteht jetzt meine frühere Argumentation in Bezug auf die Streukreise besser.
 
G

Gelöschtes Mitglied 11388

Guest
Dieses Ladeleiter schiessen ist wirklich nur aussagekräftig wenn min 200m, besser 300m geschossen wird. Auf 100m ist das nur verwirrend und bringt gar nix.
Meine Meinung.


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Korrekt! Völlig d'accord!

Aber bei 600bar Druckdifferenz besteht Handlungsbedarf hinsichtlich der Anpassung von einzelnen Variablen. Sonst nützt das Programm GAR NICHTS und verliert selbst seinen Status als grobe Orientierung zu dienen!
Messe bitte die niederste und die Höchste Ladung und stell die V Werte hier ein .
Dann kann man weiteres in Angriff nehmen.
 

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