Wie eingeschossen? GEE, 100m,...?

Registriert
3 Jan 2009
Beiträge
405
Halt :)

der Witz ist natuerlich, dass wir hier Milchmaedchenrechnungen aufmachen, denn GEE bedeutet ja letztendlich "Bis zur maximalen jagdentfernung (be -4cm) interessiert mich die Entfernung nicht"

Dadurch kommen letzendlich die 8cm vertikal zusammen. Mit zunehmender Entfernung steigt natuerlich die Revierstreuung, dh die Mathematik wird insgesamt unterhaltsamer.

nehmen wir mal 100 m an: wir sind bei +4cm, plus bierdeckel, dh wir schiessen ca. 0-8cm hoch

200m: fleck pluss doppelter biedeckel plus evtl wuinddrift: 16cm kreis ...

kann das mal ein Mathematiker modellieren bitte? Mir sind die statistischen Enfluesse der GEE nicht genau klar, aber mir gefallen sie nicht ;)
 
Registriert
18 Jun 2006
Beiträge
7.342
graylion schrieb:
kann das mal ein Mathematiker modellieren bitte?
zwar kein Mathematiker... aber zumindest schon mal modelliert...
geekriese.jpg

zwar nicht so große Streukreise wie du annimmts...
aber zwei verschiedene Modelle...
oben "Werner's GEE", unten echte GEE...
diesbezüglich sagen Werner und ich entsprechend auch nicht das selbe...

Legende:
blau - GEE-Viserbereich 8cm
grün - Streukreis bei höchster Flugbahn
rot . Streukreis bei tiefster Flugbahn
 
Registriert
3 Jan 2009
Beiträge
405
ok, stimme Dir zu. weil: wir halten ja immer in die Mitte an, und damit stimmt Dein Modell. Danke! hat etwas laenger gebraucht.

edith sagt:

moment! bei weiterem Nachdenken:

Der Witz ist doch, dass sheepie definiert, dass GEE eine Zielgroesse von 8cm definiert. Wenn ich diese Definition schlucke, dann bin ich bei sheepie's Modell.
letzendlich ist die zu Grunze liegende Physik dieselbe, der Knackpunkt sind die Annahmen:

- sheepie sagt, dass GEE bedeutet, dass mein Ziel max 8cm gross ist und, dass somit bei allen Flugbahnen die Streukreise hineinzupassen haben.
- werner sagt: wir haben uns auf die ± 4cm willkuerlich geeinigt, weil das eben mit den in der Deutschen Jagd(TM) ueblichen Entfernungen und Zielen erfahrungsgemaess funzt, und wir wissen, dass unser Streukreis so aussieht, wie von sheepie im oberen Teil seines Bildes beschrieben, die durch GEE hervorgerufene Streuung ist nur ein Teil der Gesamtstreuung und wir wissen und akzeptieren das.

Um sheepie's Bildchen zu erzielen muesste mensch eher mit +1,5cm/ -2.5cm oder so arbeiten. Das ist natuerlich erheblich genauer und mit sowas wie Leupolds BDC oder anderen Mechanismen zur schnellen Absehensverstellung auch zu machen. Ich werde mich von dem her, wenn ich meine erste nicht-KK-Langwaffe kaufe auch fuer so etwas entscheiden. Letztendlich ist die GEE ne Kruecke und wenn mensch es vermeiden kann, sie zu verwenden, sollte er es tun. Dazu braucht es aber entweder so sachen wie ne Ballistiktabelle, die auf den Kolben geklebt ist, oder halt eben ne angepasste Absehensverstellung.

sheepie: Deiner Annahme, dass GEE wie ueblicherweise definiert ein Ziel von 8cm definiert stimme ich nicht zu. Ich wuerde aber sagen, dass der Reb'sche Zielkreis den Fehlschuss auf den Fuchs gut erklaert.

Liebe Gruesse

graylion[/img]
 
Registriert
18 Mrz 2004
Beiträge
4.572
SheepShooter schrieb:
dadurch hast du mal eben die Praxistauglichkeit deines Fehlverständnisses von GEE widerlegt... denn nun trifft nicht mehr jeder jedes Ziel ohne Haltepunktveränderung... und Haltepunktveränderungen sind bei GEE ausgeschlossen - dass ist ja gerade der Sinn von GEE bzw jedem Visierbereich - das Ziel immer ohne Haltepunktveränderung zu treffen...
Du, ich hab‘s dir schon mal gesagt: An deiner Stelle würde das Wort GEE, nie mehr in den Mund.
Wie soll den deiner Meinung nach das Einschießen auf GEE, nach deiner GEE-Interpretation, funktionieren? Muss zuerst eine Gauß-Verteilung der Streukreise erstellt, die Varianz etc. berechnet werden, bevor die Waffe eingeschossen wird? Wie du hoffentlich weißt sind Streukreise keine konstanten Größen.

@Sir Henry
Es sind nicht alle blöd, die ihre Waffe auf GEE einschießen. Hält man sich an die GE-Entfernung, dann sind das bei mir z.B. höchstens +6 cm Höhenstreuung, und das wohlgemerkt nur in einem Punkt, im Maximum der Kurve. Im Grenzbereich der GEE oder darüber hinaus und in fremden Revieren verwende ich immer einen Entfernungsmesser. Im Grunde genommen ist es mir auch egal, wie das jeder handhabt, mich ärgert nur wenn der Kerl, der ohne @rsch in der Hose, obwohl … Ach was, mir fehlen die Worte bzw. die, die mir einfallen sind nicht ganz jugendfrei, befürchte ich.
 
Registriert
18 Jun 2006
Beiträge
7.342
P226 schrieb:
Wie soll den deiner Meinung nach das Einschießen auf GEE, nach deiner GEE-Interpretation, funktionieren?

dann sind das bei mir z.B. höchstens +6 cm Höhenstreuung...

Im Grenzbereich der GEE oder darüber hinaus und in fremden Revieren verwende ich immer einen Entfernungsmesser.
ach du schon wieder... beantworte mir erstmal meine Frage von vor letztem Vollmond... aber da kam und kommt bei dir wie immer nichts... qed... soviel schonmal zu wer hier keinen '@rsch in der Hose' hat...

- das habe ich der Allgemeinheit und für dich extra nochmal im speziellen hier schon so häufig erklärt...
jemand anders hat dich sogar mit einer Anschußscheibe versorgt...
scheitert es bei dir am optischen Erkennungssystem oder doch an der Textverarbeitung...?

- ah, hast du auch schon gemerkt, dass du den Fuchs überschießt...?!?! :roll:

-nach GEE ist noch lange nicht schluss... auch wenn du immer noch versuchst damit die wortwörtliche Verfehltheit deiner PEE zu kaschieren... allein wegen dieser deiner Annahme zeigst du dein Unverständnis zum Thema GEE...

:roll:
 
Registriert
3 Jan 2009
Beiträge
405
ach nochwas:

nachdem die GEE ja wie gesagt keine Seitenabweichung erzeugt, sieht die Streutonne nun so aus:

lionkreis.png
 
Registriert
18 Mrz 2004
Beiträge
4.572
SheepShooter schrieb:
P226 schrieb:
Wie soll den deiner Meinung nach das Einschießen auf GEE, nach deiner GEE-Interpretation, funktionieren?

dann sind das bei mir z.B. höchstens +6 cm Höhenstreuung...

Im Grenzbereich der GEE oder darüber hinaus und in fremden Revieren verwende ich immer einen Entfernungsmesser.
ach du schon wieder... beantworte mir erstmal meine Frage von vor letztem Vollmond... aber da kam und kommt bei dir wie immer nichts... qed... soviel schonmal zu wer hier keinen '@rsch in der Hose' hat...

- das habe ich der Allgemeinheit und für dich extra nochmal im speziellen hier schon so häufig erklärt...
jemand anders hat dich sogar mit einer Anschußscheibe versorgt...
scheitert es bei dir am optischen Erkennungssystem oder doch an der Textverarbeitung...?

- ah, hast du auch schon gemerkt, dass du den Fuchs überschießt...?!?! :roll:

-nach GEE ist noch lange nicht schluss... auch wenn du immer noch versuchst damit die wortwörtliche Verfehltheit deiner PEE zu kaschieren... allein wegen dieser deiner Annahme zeigst du dein Unverständnis zum Thema GEE...

:roll:

Was heißt hier: „schon wieder“. Im Vergleich zu dir, treibe ich mich nicht Tag ein Tag aus im Forum herum, es kann also keine Rede von „schon wieder“ sein.
Du GEE ist erst mal eine Entfernung, falls du das noch nicht gemerkt haben solltest.
Man kann zur praktischen Verwendung der GEE stehen, wie man will. Die einen verwenden sie, andere lehnen sie ab, aber mit deiner Interpretation stehst du ziemlich alleine auf weiter Flur da – das sollte selbst dir zu denken geben.
 
Registriert
18 Jun 2006
Beiträge
7.342
P226 schrieb:
Was heißt hier: „schon wieder“. Im Vergleich zu dir, treibe ich mich nicht Tag ein Tag aus im Forum herum, es kann also keine Rede von „schon wieder“ sein.
und schon wieder weichst du aus, um ja nicht Farbe bekennen zu müssen... :roll:
und du hast recht... man muss ja froh sein, dass du immer erst am Ende eines Threads dein Unwissen kund tust und mir die Gelegenheit gibts das Ganze nur für dich nochmal durchzukauen... dabei ist von großem Vorteil, dass du bevor du schreibst nicht erst liest und überlegst...
hattest du das gemeint...? - das ich im Gegensatz zu nicht mit meinem Hinterteil versuche zu denken...?


Du GEE ist erst mal eine Entfernung, falls du das noch nicht gemerkt haben solltest.
ach wirklich...? dann lies nochmal, was ich geschrieben habe und dann was du zur Distanz 'GEE' geschrieben hast... dann könnte jemanden ein Licht aufgehen, was für Blödsinn du schreibst... du natürlich bleibst lieber im Dunkeln...

Man kann zur praktischen Verwendung der GEE stehen, wie man will. Die einen verwenden sie, andere lehnen sie ab, aber mit deiner Interpretation stehst du ziemlich alleine auf weiter Flur da – das sollte selbst dir zu denken geben.
klar stehe ich allein auf weiter Flur da... im Gegensatz zu dir schiesse ich mit 'meiner Interpretation' halt nicht daneben... außer mir lebt hier nichts mehr in der weiten Flur... :wink:
und wie gesagt... über die praktische Verwendung der GEE haben wir doch noch garnicht diskutiert...
nur darüber, dass deine GEE eben keine ist und gerne mal daneben geht... das hast du ja schon zugegeben...


freue mich schon auf deine nächste Ausweichung zum Thema...
 
Registriert
16 Jan 2008
Beiträge
2.644
SheepShooter

Es kommt halt auch darauf an, wie jeder sie für sich selber nutzt.
Ich meine das Eingeschossen auf 100 mit „leichtem“ Hochschuss (sich der Streukreis nur an den oberen Punkt deines 8cm Kreises bewegt ihn aber nicht überscheidet) für die Mehrheit wohl optimal sein dürfte. Was dann etwa dein zweites Bild entsprechen würde.
Als ich mich diesbezüglich mal umgehört habe, stellte ich fest das die meisten ihre „Reichweite“ bis zum zweiten Schnittpunkt sehen. Also 0 anstatt -4. Wen man jetzt noch berücksichtigt, das überwiegend vor 100, weniger nach 100 bis evtl 150m und fast gar nicht um 100m bejagt wird, stellt sich der Käse gar nicht so gammlig da. Was bedeutet, das trotz eingeschossen von +4 (max oberer Punkt, umschlossener Kreis) sich die meisten Treffer eher um 0 bewegen.
 
Registriert
20 Okt 2006
Beiträge
12.181
...und dann war da noch der Jäger, der den Schuss auf ein krankes Reh verweigerte,
weil er seine Waffe auf Schwarzwild eingeschossen hatte...

:wink: :lol:
 
Registriert
18 Mrz 2004
Beiträge
4.572
SheepShooter schrieb:
... beantworte mir erstmal meine Frage von vor letztem Vollmond... aber da kam und kommt bei dir wie immer nichts... qed... soviel schonmal zu wer hier keinen '@rsch in der Hose' hat...
1. Welche Frage?
2. Na von mir aus riesen @rsch in der Hose oder nur noch @rsch.
3. Ich weiche dir ganz bestimmt nicht aus, nur bringt es auch nichts, wenn wir beide, ohne uns handelseinig zu werden, hier das Forum zumüllen.
graylion schrieb:
ach nochwas:
nachdem die GEE ja wie gesagt keine Seitenabweichung erzeugt, sieht die Streutonne nun so aus:
lionkreis.png
Richtig! Dies ist der (absolut) maximale Streukreis einer auf GEE eingeschossenen Waffe, über den gesamten oder maximalen jagdlichen Einsatzbereich betrachtet, in einer 2-D Darstellung.
Wichtig: Nicht Streukreisbereinigt, . Ich denke darüber brauchen wir nicht mehr zu diskutieren, sollte uns allen (außer einem und der kapiert es eh nicht) klar sein.

In einer 2-D Darstellung sieht es so aus, als ob beide Extrempunkte auf einer rechtwinklig zur Visierlinie befindlichen Fläche zu liegen kommen, dies ist aber in der Praxis nicht so. Auch wird ein riesiger Streukreisdurchmesser suggeriert, der mehr oder weniger über den ganzen jagdlichen Einsatzbereich besteht. Dabei wird aber, bewusst oder unbewusst, außer Acht gelassen, dass dieser Streukreisdurchmesser in nur einem einzigen Punkt zustande kommt, das Ziel also genau bei der Entfernung liegen muss, wo das Geschoss ohnehin den jagdlichen Einsatzbereich verlässt. Auch wird unterschlagen, dass im positiven Bereich nicht vorbeigeschossen werden kann, egal wie weit geschossen wird, die positive Abweichung von der Visierlinie also praktisch überhaupt keine Rolle spielt. Im positiven Bereich ist selbst der Jungfuchs immer tot. Schießt man also nicht über die GEE hinaus, ist selbst bei kleinen Zielen, der Entfernungsgewinn gegenüber einer auf 100m eingeschossenen Waffe bereits beträchtlich, weit mehr als der Vorsprung einer Magnum gegenüber einer Standardpatrone.

In einer 2-D Darstellung wird nicht sofort ersichtlich, dass die beiden Extrempunkte sehr weit auseinander liegen und der 1-te Punkt jagdpraktisch überhaupt keine Rolle spielt. Im positiven Bereich der Abweichung zur Visierlinie, liegt er in etwa in der Mitte der jagdlichen Entfernung, wo die Streukreise klein sind und noch ausreichend Luft (im wahrsten Sinne des Wortes) vorhanden ist, bis das Geschoss relevant zu fallen beginnt, auf einen Entfernungsmesser kann verzichtet werden.

Will man nun den ganzen jagdlichen Einsatzbereich bis zum letzten Meter nutzen (und das will man nur, wenn man es auch muss), dann ist die einzige Sorge eigentlich nur der 2-te Extrempunkt bei -4cm unter der Visierlinie und (wichtig) dieser Meter muss gemessen werden - in diesem Entfernungsbereich kann nicht mehr (auf den Meter genau) geschätzt werden. Ist die Entfernung einmal bekannt, ist eine „0-4cm“ Korrektur nach oben, selbst bei einem Jungfuchs, absolut problemlos.
 
Registriert
18 Jun 2006
Beiträge
7.342
P226 schrieb:
SheepShooter schrieb:
ansonsten stelle ich hier mal die Frage an die "Ekschperten":
wie groß muss denn dann das Ziel für GEE eigentlich mindestens sein, dass Ottonormaljäger das noch treffen kann mit GEE...? das muss doch dann auch irgendwo "im Mittel" definiert sein... so als Richtwert...
ich bin gespannt...
http://www.wildundhund.de/forum/viewtopic.php?p=1142840#1142840
halt die Frage, der du wieder unschön ausgewichen bist...

ich stell mal im Lichte deines Geschreibes an graylion die Frage anders...:
wie groß darf der Streukreis auf 100m sein, damit er, nach deinen Vorstellungen, noch GEE-konform ist...?
 
A

anonym

Guest
SheepShooter schrieb:
.. "Werner's GEE" ..

eben nicht...

Zur Darstellung der GEE nach tradierter Lesart sind nur 2 Streukreise nötig:

- der auf 100 m - mit Mittelpunkt 4 cm über HP -
- der auf "GEE" - mit Mittelpunkt auf dem Schnittpunkt Visierlinie/Flugbahn.

Nimmt man eine 100 m Streuung von (heutzutage ziemlich durchschnittlichen)4 cm, so liegen die 100 m Schüsse in einem Bereich von +2/+6 cm, also in der 10 bzw. 9 hoch der DJV-Wildscheibe.
Die Schüsse auf "GEE", z.B. auf 170 m wie bei manchen Standardladungen, liegen bei einem Streukreis von ca. 7 cm somit ca. +3,5/-3,5 cm, also hälftig über/unter dem Haltepunkt (jeweils "Zehner" auf der Wildscheibe). Das kommt Un-Ballistikern entgegen.

Wird "über GEE hinaus" geschossen, z.B. bis zur Rasanzgrenze RG, die ich mit "mittlerer Treffpunkt nicht mehr als 4 cm unter HP" definiere, und dort ein (durchschnittlich machbarer) Streukreis von 9 cm unterstellt, so liegen die Schüsse von +0,5 bis -8,5 cm vom HP, also mit Masse in den Ringen "10" und "9 tief" der Wildscheibe. So kann ich bei "ca. 4 cm hoch/100 m" justierter Waffe bis über GEE hinaus, eben bis zur Rasanzgrenze schießen, ohne den HP verändern zu müssen.
Mit einer auf 100 m Fleck justierten Waffe gleicher Ladung wie oben muss man bei RG Distanz ca. 15 cm höher halten. Wer das tun will - bitteschön...
 

Online-Statistiken

Zurzeit aktive Mitglieder
201
Zurzeit aktive Gäste
441
Besucher gesamt
642
Oben