Wie eingeschossen? GEE, 100m,...?

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@Stoeberjaeger hat Folgendes geschrieben:
Fleckschuss 100m hat viele Vorteile:
- seltenere Rückenschüsse


Darauf @P226 :Dafür auf kurze Distanzen häufiger Tiefschüsse, z.B. auf Drückjagdentfernungen.

Das wiederum beläuft sich bei Nahschüssen bis zum ersten Fleckschuss eher im mm- als im cm-Bereich. 8)

Wenn noch berücksichtigt wird, dass auf DJ niedrig montierte "kleine" Zfr sind, reduziert sich die Visierlinie schon mal bis um ca 15 mm. :wink:

Unten durchschießen, hat wohl ganz andere Ursachen :?
 
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P226 schrieb:
Stoeberjaeger schrieb:
Fleckschuss 100m hat viele Vorteile:
- seltenere Rückenschüsse
Dafür auf kurze Distanzen häufiger Tiefschüsse, z.B. auf Drückjagdentfernungen.
Code:
Distanz	100mFleck	P226-GEE
m	      cm	       cm
0	      -3.8	     -3.8
10	     -2.8	     -2.4
20	     -2.0	     -1.2
30	     -1.2	      0.0
40	     -0.6	      1.0
50	     -0.2         1.8
60	      0.1	      2.5
70	      0.3	      3.1
80	      0.4	      3.6
90	      0.2	      3.8
100	     0.0	      4.0
wie man sieht ist die maximale Abweichung bei 30m zu Visierlinie und/oder zu GEE nur 1,2cm... einige würden jetzt sagen 'geht im weißen Rauschen unter'...
im absoluten Nahbereich also bis 20m muss man, wenn es sein muss, mit beiden Einstellungen drüber halten...
ab ca. 30m aber ist 100m Fleck stets näher an der Visierlinie als die GEE... die GEE liegt weiter ab vom Haltepunkt...

GEE ist besser im Nahbereich...? - wieder so eine Mär bei der GEE, die noch ausgerottet werden muss...


@Lüc aus Kiblitz:
einfach... die Flugbahn der GEE findet man ja beim Hersteller oder rechnet sie aus oder ermittelt sie anderweitig...
dann schaut man in die Tabelle bei 100m - weil man zB nur 100m Bahnen benutzen kann - und schaut wo die Kugel auf 100m zur Visierlinie sein muss...
in der Regel irgendwas bei 3,5cm je nach Kaliberklasse...
seinen Streukreis hat man ja auch schon ermittelt für 100m... nun dreht man sein ZF so hin, dass eben der obere Rand des Streukreises auf 100m dem der GEE entspricht...
dabei sollte man beachten, dass man bei einer nötigen Änderung von zB 0,5cm mit der Absehenverstellung von 1cm/Klick lieber nicht versucht die 0,5cm auch noch hoch zu drehen... denn dann ist man ja 0,5cm zu hoch...
um nun die Maximaldistanz zu ermitteln, kann man am einfachsten nachrechnen... dabei einfach die GEE-Flugbahn auf 100m um den Durchmesser des Streukreises auf 100m nach unten bewegen/'reduzieren'... in der errechneten Tabelle/Grafik dann einfach schauen, wo diese unterste Flugbahn unter -4cm zur Visierlinie fällt... da ist dann Schluss...
 
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@all
Wie auch immer man das Konzept nennen mag, ich denke den meisten geht es um folgendes (zumindest mir):

Was ich will ist eine Optimierung meines Zielbereichs, und zwar so, dass ich innerhalb des Bereichs keine Haltepunktänderung vornehmen muss um mit meiner Laborierung X mit Streuung Y ein Ziel der Größe Z zu treffen.

Dazu muss ich die Nebenbedingungen festlegen. Diese sind nunmal neben den ball. Daten der Laborierung die erreichbare Streuung und eben die Zielgröße. Diese liegt bei mir z.B. auf der 9 der Bockscheibe.
Stellt sich die Frage: Warum die 9 auf der Bockscheibe? Nun, so kann ich eben innerhalb des errechneten Bereichs bei einem schnellen Schuss (Waldrevier) sicher die 9 treffen. Wenn ich Zeit habe, oder ein kleineres Ziel als ein(e) Reh(kammer) treffen will, kann ich immer noch an der ASV auf die tatsächliche Entfernun einstellen, die beiden Konzepte schließen sich also nicht aus sondern ergänzen sich m.M. nach wunderbar.

Und wenn ich die Entfernung nach obigen Nebenbedingungen ausrechne erhalte ich die selben Werte für die mittlere Streukreislage usw. wie wenn ich das "GEE-Konzept" benutze, oh Wunder!

Für meine Jagdverhältnisse ist dieses Mischkonzept optimal, wenn ich keine ASV hätte würde ich nur "GEE" verwenden.

Oliver
 
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Sir Henry schrieb:
....Das wiederum beläuft sich bei Nahschüssen bis zum ersten Fleckschuss eher im mm- als im cm-Bereich. 8)

Wenn noch berücksichtigt wird, dass auf DJ niedrig montierte "kleine" Zfr sind, reduziert sich die Visierlinie schon mal bis um ca 15 mm. :wink:

Unten durchschießen, hat wohl ganz andere Ursachen :?

Genau so ist es und das zeigt sheepys Tabelle sehr schön.

Nochmal: GEE ist ein willkürlicher Wert festgelegter max. Abweichung der Geschossflugbahn von der Visierlinie. Sie suggeriert dem Anwender einen weiteren Wirkungsradius bezüglich einer "Wischiwaschi-Trefferzone".

Wer genauer wissen möchte, wohin er schießt, wird sich nicht vom Munitionshersteller erklären lassen, in welchem Bereich er ohne Sorgen ein Ziel von Handballgröße irgendwo trifft.

Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen: zwischen ca. 30 und 120m sind die Abweichungen der Geschossflugbahn von 100m-Fleckschuss-Waffen sehr gering, was für den Jagdalltag weit überwiegend sehr angenehm ist und kleine Fehler beim Entfernungsschätzen verzeiht. Ist das Ziel zwischen 120 und etwa 160m entfernt, reicht es bei Rehen aus, deutlich hochblatt anzuhalten. Auf 200 m fallen die meisten Laborierungen zwischen 10 und 15 cm zum 100m Fleckschuss, was ein sehr sicheres und schnelles Abkommen durch Zielen auf die Rückenlinie z.B. eines Rehs zulässt.

Alles was weiter als 200m ist, erfordert einen Entfernungsmesser, viel Übung und genaue Kenntnis der Flugbahnkurve und des Windverhaltens. Dann ist die GEE ein Ärgernis mit zusätzlichem Rechenbedarf.

Es gibt ganz selten Bedingungen, wo regelmäßig oder fast ausschließlich auf sehr große Entfernungen geschossen wird. Dann kann es sinnvoll sein, seine Waffe auf einen Bereich von 200 -300m einzustellen. Aber auch dafür braucht man keine GEE.
 
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Anbei noch einmal die Definition der GEE, obwohl ich weiß, dass es nichts nützt.
Die „Günstige Einschießentfernung“ GEE ist die Entfernung, bei der das Geschoss die Visierlinie zum 2-mal schneidet unter der Voraussetzung, dass die maximale Flugbahnerhöhung (im Mittel) unter +4cm bleibt.

Warum im Mittel (ist zwar selbstverständlich, aber…)?
Weil jede ballistische Tabelle (egal ob im Zusammenhang mit der GEE oder nicht) immer von der idealisierten (mittleren) Flugbahn einer Laborierung ausgeht. Wenn also im Frankonia Katalog bei der .30-06 DK von RWS steht, dass um auf GEE einzuschießen, auf 100m mit 4cm Hochschuss einzuschießen ist, dann bedeutet dies: 1. Dass (mit ausreichender Genauigkeit) bei ca. 100m das Maximum der Flugbahn liegt und 2. Dass ich auf 100m den MITTELPUNKT meines Streukreises bei 4cm hoch platzieren muss (werde bei Gelegenheit noch ein paar Bilder einstellen). Außerdem spricht man von der GEE und nicht den (plural) GEE’s einer Laborierung, was man ja - würde man die Streukreise mit berücksichtigen - zwangsweise tun müsste, wegen der unterschiedlichen Flugbahnen.

Weil du mich immer darauf ansprichst, noch ein paar Takte, warum bei GEE Schluss ist und nicht erst bei -4cm.
Wenn du über die obere Definition der GEE nachdenkst (Voraussetzung), dann wirst du erkennen, dass die GEE eine Entfernung zwischen einem Punkt A (Mündung) und einem Punkt B (2-ter Schnittpunkt mit der Visierlinie) ist. Angenommen Punkt A liegt bei 0m, dann heißt GEE = Punkt B und nicht weiter, mit anderen Worten, der Begriff GEE deckt nur den negativen Bereich bis zum ersten Schnittpunkt plus den positiven Bereich zwischen den beiden Schnittpunkten der Visierlinie und der Flugbahn ab - dass der eine oder andere weiter schießt, ist ein anderes Thema und hat mit GEE nichts zu tun.

Ein anderer Ansatz wäre, mit +2 cm (im Mittel) einzuschießen und -2cm (im Mittel) im Minusbereich zu tolerieren, würde auf das Gleiche wie mit GEE herauskommen, nur etwas mittiger – hat aber nichts mit der Definition von GEE zu tun.
 
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Hey Leute, wir regen uns hier schon die ganze Zeit nur wegen ein paar mehr oder weniger Millimeter auf.

Stoeberjaeger schrieb:
Genau so ist es und das zeigt sheepys Tabelle sehr schön.

Ja sheepys Tabelle.
 
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P226 schrieb:
...Ein anderer Ansatz wäre, mit +2 cm (im Mittel) einzuschießen und -2cm (im Mittel) im Minusbereich zu tolerieren, würde auf das Gleiche wie mit GEE herauskommen, nur etwas mittiger – hat aber nichts mit der Definition von GEE zu tun.

Würde nicht auf das Gleiche hinauslaufen, bestenfalls dicht dran.

Es nützt auch nichts, die (ganz ordentliche) Definition der GEE zum wiederholten Male ellenlang darzulegen, um daraus irgendeinen Vorteil abzuleiten. Der Hintergrund für die Festlegung des willkürlichen Wertes von max.4cm Hochschuss der Streukreismitte unterstellt einen annähernd praxisgerechten jagdlichen Trefferbereich ohne Haltepunktkorrektur auf munitionsabhängig gegebne Distanz.

GEE bleibt ein unnötiger Wert für Hobbyjäger, die mit geringen Ansprüchen und ohne weitere Kenntnisse das Gefühl haben möchten, weiter schießen zu können.
 
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P226 schrieb:
Hey Leute, wir regen uns hier schon die ganze Zeit nur wegen ein paar mehr oder weniger Millimeter auf.....

Also weder rege ich mich auf, noch geht es um die Millimeter.

Es geht um Erkenntnisgewinn und die Fähigkeit zu verstehen und für neues Wissen offen und dankbar zu sein. Ganz nebenbei auch um die Fähigkeit, seine falsche Spur verlassen zu können.
 
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Es geht um Erkenntnisgewinn und die Fähigkeit zu verstehen und für neues Wissen offen und dankbar zu sein.

was ist daran neues Wissen?

Die GEE gibts schon eine Ewigkeit und das man an den Türmen seines ZF nach eigenem Ermessen drehen kann ist auch ein alter Hut.

Jeder soll es so machen wie er es für richtig hält, die GEE ist für den Durchschnittsjäger aber allemal besser als Türmen zu schrauben, zumal der Durchschnittsjäger nicht mal in der Lage ist sich selbst sein Gewehr einzuschiessen.

Da ist es besser ihm das Gewehr auf GEE einzuschiessen und ihm zu sagen das er die Finger vom ZF lassen soll und wenn dann nur an der Vergrößerung Hand anlegen darf.
Von der Parallaxe möchte ich erst gar nicht mal anfangen, dass wäre so als ob man 80jährigen Opelfahrer das Linksbremsen beibringen möchte.
 
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Ach Jung... das wird mir jetzt alles ein wenig schnell mit dir... jetzt spuckst du schon neue Theorien im Stundentakt raus... alle falsch und unlogisch... ich suche mal hinterher zu kommen... :wink:
P226 schrieb:
Anbei noch einmal die Definition der GEE, obwohl ich weiß, dass es nichts nützt.
Die „Günstige Einschießentfernung“ GEE ist die Entfernung, bei der das Geschoss die Visierlinie zum 2-mal schneidet unter der Voraussetzung, dass die maximale Flugbahnerhöhung (im Mittel) unter +4cm bleibt.
das mit dem "Mittel" kannst du dir nun endlich abschminken... du hast dich da in was verrannt, was dir in der Not deinem Geiste entsprungen ist...
nirgends schreibt irgendwer was von Mittel, weil keiner sich so hoffnungslos in seinen eigenen Widersprüchen verfängt wie du...


Warum im Mittel (ist zwar selbstverständlich, aber…)?
Weil jede ballistische Tabelle (egal ob im Zusammenhang mit der GEE oder nicht) immer von der idealisierten (mittleren) Flugbahn einer Laborierung ausgeht. Wenn also im Frankonia Katalog bei der .30-06 DK von RWS steht, dass um auf GEE einzuschießen, auf 100m mit 4cm Hochschuss einzuschießen ist, dann bedeutet dies: 1. Dass (mit ausreichender Genauigkeit) bei ca. 100m das Maximum der Flugbahn liegt und 2. Dass ich auf 100m den MITTELPUNKT meines Streukreises bei 4cm hoch platzieren muss (werde bei Gelegenheit noch ein paar Bilder einstellen).
allein schon das ist falsch und zeigt die Nutzlosigkeit deiner "Mittel-Märchen"...
denn was sagt die Flugbahn-Tabelle auf der Packung aus...?
das ein Geschoss aus dieser Packung die beschriebene Flugbahn relativ zur Visierline entlang fliegt, wenn es auf GEE-Distanz den Haltepunkt trifft...
jedes Geschoss was den Haltepunkt nicht trifft ist zB gestreut und entspricht nicht den GEE-Bedingungen auf der Packung...
dabei muss gesagt werden, dass nicht das Geschoss eine andere Flugbahn fliegt, sondern, dass zum Geschoss die Visierlinie falsch eingestellt ist...
trifft das Geschoss zB durch Streuung bei GEE 2cm zu hoch ins Ziel, ist eigentlich die Visierlinie 2cm zu tief... denn das Geschoss hat immer Recht...
denn alle Geschosse aus der Packung (sollten) die selbe Flugbahn - den selben Geschossabfall - haben... ist ja auch logisch, denn selbes Geschoss bei selber Vo fliegt immer gleichartig durch die Luft... leider ist eben der Abgangswinkel von Geschoss zu Geschoss höchst untersschiedlich... bzw. die Visierlinie nicht auf das Geschoss richtig eingestellt...
nach deiner Logik müssten die einzelnen Geschosse höchst Unterschiedliche Vo haben... auch ne methode von seinen schlechten Streukreisen abzulenken... "das liegt nur an den großen Vo-Unterschieden..."
also erzähl nicht... die Tabelle auf der Packung vom Hersteller stimmt... für jedes Geschoss bei dem die Visierlinie vorher richtig eingestellt wurde...


Außerdem spricht man von der GEE und nicht den (plural) GEE’s einer Laborierung, was man ja - würde man die Streukreise mit berücksichtigen - zwangsweise tun müsste, wegen der unterschiedlichen Flugbahnen.

Weil du mich immer darauf ansprichst, noch ein paar Takte, warum bei GEE Schluss ist und nicht erst bei -4cm.
ich hatte dir schon gesagt, dass das Humbug ist und nur in deiner verqueren Logik aus Gesichtswahrungsgründen entspringt...
bei GEE ist nicht Schluss... sondern GEE ist ein makanter Punkt auf der Geschossflugbahn zwischen +4cm und -4cm... das weiß ausser dir jeder auf Anhieb...

dein restliches Geschreibe erübrigt sich deshalb gänzlich... lass es doch einfach sein...

Wenn du über die obere Definition der GEE nachdenkst (Voraussetzung), dann wirst du erkennen, dass die GEE eine Entfernung zwischen einem Punkt A (Mündung) und einem Punkt B (2-ter Schnittpunkt mit der Visierlinie) ist. Angenommen Punkt A liegt bei 0m, dann heißt GEE = Punkt B und nicht weiter, mit anderen Worten, der Begriff GEE deckt nur den negativen Bereich bis zum ersten Schnittpunkt plus den positiven Bereich zwischen den beiden Schnittpunkten der Visierlinie und der Flugbahn ab - dass der eine oder andere weiter schießt, ist ein anderes Thema und hat mit GEE nichts zu tun.

Ein anderer Ansatz wäre, mit +2 cm (im Mittel) einzuschießen und -2cm (im Mittel) im Minusbereich zu tolerieren, würde auf das Gleiche wie mit GEE herauskommen, nur etwas mittiger – hat aber nichts mit der Definition von GEE zu tun.
 
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Stoeberjaeger schrieb:
P226 schrieb:
...Ein anderer Ansatz wäre, mit +2 cm (im Mittel) einzuschießen und -2cm (im Mittel) im Minusbereich zu tolerieren, würde auf das Gleiche wie mit GEE herauskommen, nur etwas mittiger – hat aber nichts mit der Definition von GEE zu tun.

Würde nicht auf das Gleiche hinauslaufen, bestenfalls dicht dran.

Hab ich ja auch vermerkt. Der einzig relevante Unterschied ist, dass sich die Höhenabweichung der Tiefenabweichung im Absolutwert angleicht. Das heißt maximale Abweichung nach oben nicht 5,5cm und maximale Abweichung nach unten -3cm, um bei meiner weiter oben eingestellten Tabelle zu bleiben, sondern symmetrisch oder symmetrischer.

Stoeberjaeger schrieb:
Es nützt auch nichts, die (ganz ordentliche) Definition der GEE zum wiederholten Male ellenlang darzulegen.


Du sagst es, das habe ich bereits zum wiederholten Male festgestellt. Es wird weiter über GEE schwadroniert, ohne sie richtig verstanden zu haben.

Stoeberjaeger schrieb:
Der Hintergrund für die Festlegung des willkürlichen Wertes von max.4cm Hochschuss der Streukreismitte unterstellt einen annähernd praxisgerechten jagdlichen Trefferbereich ohne Haltepunktkorrektur auf munitionsabhängig gegebne Distanz.

Da stimme ich dir bis auf das „annähernd“ vollkommen zu.

Stoeberjaeger schrieb:
GEE bleibt ein unnötiger Wert für Hobbyjäger, die mit geringen Ansprüchen und ohne weitere Kenntnisse das Gefühl haben möchten, weiter schießen zu können.

Ist nur eine subjektive Feststellung, ohne Inhalt!
 
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skolopender schrieb:
...was ist daran neues Wissen?...


Für jemanden, der noch nicht so weit gedacht hat ist es neu.


skolopender schrieb:
...Jeder soll es so machen wie er es für richtig hält, ....

Natürlich, warum sollte man ihm aber bei der Einschätzung, was er für richtig hält, nicht ein bissl Support gewähren?

skolopender schrieb:
...die GEE ist für den Durchschnittsjäger aber allemal besser als Türmen zu schrauben, zumal der Durchschnittsjäger nicht mal in der Lage ist sich selbst sein Gewehr einzuschiessen....

Der Durchschnittsjäger ist eben nicht gut bedient mit der GEE. Entweder sollte er nach beschriebenem Verfahren bis 200m vorgehen und gut ists oder er übt mehr (oder beides).
 
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markus131182 schrieb:
Hallo!

Mal eine Frage: Wie schießt ihr eigentlich so eure Waffen ein? Jetzt mal auf den "Alltagsjäger" gesehen.

Eher auf 100m, oder doch GEE??

WH Markus!

Ich hab meine Waffen auf 4cm hoch eingeschossen, bin damit am besten gefahren, hab aber auch schon mit 100m Fleck gejagt. Das erforderte mehr Disziplin bei "weiteren" Schüssen. Ist bei mir aber auch abhängig, ob ich einen Jagdgast mit dabei habe. Alleine immer die 7x57, zu zweit immer die 7x64 mit 10,5gr. KS. Dabei habe ich Probeschüsse gemacht auf 100m, 150m, 200m. Die Schüsse lagen alle auf einer Bonbondose, mit Durchmesser 10cm, schön beieinander, ich glaub max. 3 Finger breit auseinander. Mir reicht das allemal.
 
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SheepShooter schrieb:
…du hast dich da in was verrannt, was dir in der Not deinem Geiste entsprungen ist...

Aus welcher Not, jetzt werde bitte nicht auch noch melodramatisch.

SheepShooter schrieb:
ich hatte dir schon gesagt, dass das Humbug ist und nur in deiner verqueren Logik aus Gesichtswahrungsgründen entspringt...
bei GEE ist nicht Schluss... sondern GEE ist ein makanter Punkt auf der Geschossflugbahn zwischen +4cm und -4cm... das weiß ausser dir jeder auf Anhieb...
Ach so, ein markanter Punkt also zwischen +4 und -4cm und warum nicht zwischen +4 und -20cm?
Vielleicht weil das jeder weiß???

Das restliche Gestammel lasse ich mal unkommentiert, dafür ist mir meine Zeit zu schade!
 

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