Vergleich Europ.Kaliber mit Nordamerikanischen

[Erdsitz]

Dazu müsste man ja zwei Werte ermitteln. Z.B. E = 3,4 und USA = 5,8. Bei Autos gibt es verschiedene Bewertungsmasstäbe. Z.B. Flotten- oder Segmentverbrauch etc. Wie soll denn das Schema bei Kalibern aussehen? Als effektiv beurteilte Kaliber / Gesamtkaliberzahl? Die Effektivität vielleicht sogar in einer Skala eingeteilt, was zudem eine Gewichtung ergibt? Zeitkomponente erwünscht? In der jüngeren Zeit wurden ja in den USA viel mehr neue Kaliber entwickelt als in E. Soll das berücksichtigt werden oder nicht?
Das Problem ist wohl, dass eine objektivie formelmäßige Darstellung kaum möglich ist.

 

[SheepShooter]

Dann bleibt es nur die Ladebücher zu studieren und dort ermittelte Vo gegen Pulvermenge zu stellen... dabei sollte das selbe Geschoss und das selbe Pulver verwendet werden... Ergbnis wäre dann ft/s pro grs... oder m/s pro g... dann weißt du welche Patrone in welcher Geschoßkaliberklasse die effizienteste ist...
Nur wie schon gesagt wurde: je schneller es wird desto unverhältnismäßig mehr Pulver brauchst du... und da kommst du mit deinem Varmint-Beispiel wieder in Konflikte... die gewünschte hohe Vo... die 6mm...

Wenn es so einfach wäre, ein effizientes Kaliber pro Schon-, Mittel- und Magnumklasse und pro Geschossdurchmesser zu entwickeln würde man es tun...
Nur weiß eigentlich keiner so richtig was er tut... deswegen gibt es auch keine wirkliche Neukonstruktion, sondern nur noch die Wildcat-Zuzieher, von denen einige die Marktreife erreichen...
Die Short-Magnums sind da schon das äußerste der Neuentwicklung gewesen... und da wollte man nur die größt mögliche Hülse in ein Kurzsystem bekommen, nach Effizienz wurde nicht gefragt...
Nach der 8x57 kommt nichts mehr und selbst diese Konstrukteure haben auch mehr geraten als entwwickelt...
Oder anders gesagt... Hülsenkonstruktion ist immer noch Alchemie, weil wir es noch nicht verstehen...

 

[fuhrmann]

Jetzt lassen wir mal die Jagd aussen weg und konzentrieren uns rein auf die Patronen in Europa und Nordamerika.
Machen die europaer efficientere kaliber als die Amies.
In europa sind Kaliber wie die 9.3x62 oder 64 sehr efficient und koennen was die Leistung und Pulververbrauch angeht leicht mit den Us Kalibern konkurieren.Aber wie sieht es jetzt bei den 5,56,6mm,7mm,30cal,etc aus.Die Frage ist nicht ob wir sie brauchen sondern erzeugen wir welche.Bei den Autos sind ja die europaer vorne,was Treibstoff und ergebene Leistung betrifft.Ist es dasselbe mit den Kalibern??????

Amis und Europäer kochen beide nur mit Wasser bzw. Nitropulver und können beide die Gesetze der Physik nicht ändern.
Ergo können beide nicht bewusst und gezielt die "effizienteste" Patrone entwickeln.
Effizient wie schon gesagt im Sinne von Energie/Pulver Input zu Geschossenergie Output.
Nebenbei ist so gesehen die effizienteste Patrone die .22 short, und die interessiert keinen.
Das 3-Liter Auto interessiert auch nicht viele - wer es sich leisten kann möchte was grösseres.

Die Amis kommen halt anscheinend zur Zeit von der Magnumitis runter und versuchen jetzt "effizient" vermarkten.
Nebenbei, in DE gab es schon echte Magnums, als die Amis davon noch keine Ahnung hatten - vom Hofe, Miller&Greiss, dann RWS mit 8x68S und 6.5x68S.
Die haben sich aber mit Ausnahme 8x68S nicht durchgesetzt, und Europa hat weiter die gute alte Standard- oder Mittelpatrone verwendet, und die war und ist halt auch effizient.

Ob jetzt die neue Ami-Patrone oder der Klassiker bisschen effizienter oder sonst was ist, ist mir egal. Ich nehme das, was praktischer ist, und für mich sind das die gut eingeführten Standardpatronen, die können alles, was ich brauche.
"Thou shalt not shoot a cartridge younger than you" - bei mir stimmt das, jüngste Patrone .222 Rem.

Fuhrmann

 

[SirLendelot]

Dann bleibt es nur die Ladebücher zu studieren und dort ermittelte Vo gegen Pulvermenge zu stellen... dabei sollte das selbe Geschoss und das selbe Pulver verwendet werden... Ergbnis wäre dann ft/s pro grs... oder m/s pro g... dann weißt du welche Patrone in welcher Geschoßkaliberklasse die effizienteste ist...

Du unterschlägst das Wesentliche bezüglich Kaliber und Effizienz.
Die Geschossmasse...

Wenn, dann müsste es m*v / gr (pulver) heißen. Womit wir wieder beim Impuls wären...
:mrgreen:

 

[SheepShooter]

Dann bleibt es nur die Ladebücher zu studieren und dort ermittelte Vo gegen Pulvermenge zu stellen... dabei sollte das selbe Geschoss und das selbe Pulver verwendet werden... Ergbnis wäre dann ft/s pro grs... oder m/s pro g... dann weißt du welche Patrone in welcher Geschoßkaliberklasse die effizienteste ist...

Du unterschlägst das Wesentliche bezüglich Kaliber und Effizienz.
Die Geschossmasse...
Wenn, dann müsste es m*v / gr (pulver) heißen. Womit wir wieder beim Impuls wären...
:mrgreen:

Endweder bist du ein Troll oder wirklich merkbefreit...
Was meinst du, warum ich schrieb 'selbes Geschoss'... weil dann in der Formel für Energie nur die Geschwindigkeit übrig bleibt... genauso wie bei gleichem Pulver das unterschiedliche Abbranntverhalten rausfällt... quadrieren wirst du wohl noch können...
Nur im Ergebnis willst du wissen wieviel Energie hinten rein kommt und wieviel davon vorne wieder raus kommt...
Klar, wenn du den Rückstoss berechnen willst kannst du den Impuls ranziehen... fehlt dir nur noch der Brennschluss, um den gesamten Rückstoss zu bestimmen... für alles andere ist der Impuls unnötig... außer man zieht sein ballistisches Grundwissen aus HongKong-Actionfilme, so wie du... :roll:

 

[standhauer]

so und jetzt rate mir zu einer deutschen Patrone die diese sechs Kriterien erfüllt

in einer Zeit lange vor der .308Win gabs schon so was ähnliches wie die .308Win
Allerdings waren die ihrer Zeit weit vorraus, was ihr dann auch zum Verhängnis wurde.

Bestätigt also dass nichts deutsches an die .308 und die von Dir genannten sechs Punkte rankommt.

 

[Sir Henry]

Wenn hier die 308 als DIE universell einzusetzende Patrone dargestellt wird, allenfalls die 7,65Arg. oder die 7,5 Swiss auf eine Stufe gestellt werden, sollte man versuchen wenigstens mal die Leistungen bei gleichem Geschossgewicht zu vergleichen. Leider geht das zumindest bei Fabrikpatronen nicht, denn z.B. die 8x57 gibt es nicht mit 9,7 g-Geschoss.

Soweit es sich um randlose Kaliber handelt, liegen die vor allem mit kurzer Hülse nicht elementar auseinander, wie nachfolgende Gegenüberstellung erkennen lässt, die nur auf V100 und E100 abstellt. Sollte man die Pulvermenge einbeziehen, schwankt die ähnlich gering, wie die Leistungsparameter
Kaliber…….Gew....V100-E100
300 Savage. 9,7…..710-2455
7,65 Arg….11,7…...655-2500
7x57……….9,4…....735-2540
6,5 Schwed.. 9,0….785-2780
8x57JS HL....9,7…...770-2800
7,5 Swiss….11,4....726-3000
308 Win……9,7…...730-3000
8x57JS……11,7…..715-3000

Lange Hülsen:
270 Win……9,7…800-3100
30-06………9,7…815-3200
7x64………..10,0..794-3150

Bei kurzen Randhülsen ganz ähnlich
30-30 win……9,7…616-1840
7-30 Waters…7,8…701-1905
30-30 HL…..…9,7…670-2200
7x57R………...9,7…717-2500
8x57 JRS….....11,3..700-2760
7,62 Russ……..9,7..790-3025

Bei lange Randhülsen oder Gürtelhülsen ist das auch das gleiche.

Man könnte die QB vergleichen oder das Patronengewicht
Wie schon erwähnt, wäre allenfalls zu ermitteln, mit wie viel Pulver ein vergleichbares Geschoss auf welche V100 gebracht werden kann. Aber auch das ist schon wieder kaum möglich, weil trotz gleicher V° aufgrund des BC die V100 und V200 wieder anders ist.

Also bleibt es dabei, für WELCHEN ZWECK eine Patrone sowohl effizient als auch effektiv eingesetzt werden soll.

Schönen Sonntag und eine Pflege der eigenen Ansichten wünscht
S.H.

 

[Rugen]

Bei der Betrachtung der Physikalischen Eigenschaften kommen wir doch schon ganz schnell an die Interpreatationsgrenze : dem Pulver....

Wie viel Joule an Inputenergie setzen wir ein; wie viel Energie wird davon wie genutzt ???

Als Wiederlader wissen wir; das dann Innenbalistisch noch soviel Faktoren eine Rolle spielen; die das Abbrand verhalten und damit die Energieentwicklung des Energieträgers beeinflussen :

Hülsenvolumen und Geometrie der Hülse

Geschoßform und Übergangswiderstand

Geschoßgewicht ( damit beim Beginn des Druckanstieges das Verhältnis zur Brennraumgröße durch Pulver abbrand und Geschoßbewegung; Druckanstiegskurve; Kompressionseffekte)

Temperatur

Zündtemperaturen und Flamengeschwindigkeit


......

alleine die Kraft mit der der Schlagbolzen aufs Zündhütchen trift ist schon entscheidend aufs Zündverhalten des Zündmasse.....


Wie wollen wir nun was vergleichen und Bewerten ?



Andreas

 

[Sir Henry]

@rugen, so ist es.
jeder meint, dass genau seine Patrone das Non+ultra ist und alles andere Käse. :wink:



Für mich, der ich seit 1972 wiederlade, hat sich das alles längst relaviert. 8)

 

[V-max]

Bei der Betrachtung der Physikalischen Eigenschaften kommen wir doch schon ganz schnell an die Interpreatationsgrenze : dem Pulver....

Wie viel Joule an Inputenergie setzen wir ein; wie viel Energie wird davon wie genutzt ???

Als Wiederlader wissen wir; das dann Innenbalistisch noch soviel Faktoren eine Rolle spielen; die das Abbrand verhalten und damit die Energieentwicklung des Energieträgers beeinflussen :

Hülsenvolumen und Geometrie der Hülse

Geschoßform und Übergangswiderstand

Geschoßgewicht ( damit beim Beginn des Druckanstieges das Verhältnis zur Brennraumgröße durch Pulver abbrand und Geschoßbewegung; Druckanstiegskurve; Kompressionseffekte)

Temperatur

Zündtemperaturen und Flamengeschwindigkeit


......

alleine die Kraft mit der der Schlagbolzen aufs Zündhütchen trift ist schon entscheidend aufs Zündverhalten des Zündmasse.....


Wie wollen wir nun was vergleichen und Bewerten ?



Andreas

Wenn man sich mit das Rendement vom Pulver an Sich beschaeftigen moechte, wird man nur traurig werden, weil, leider genau wie bei Otto-Krauftstoff, der uebergroesser Teil in Waerme verschwindet.
Paul.

 

[Sir Henry]

Ist halt ähnlich wie bei jeder "Wärmekraftmaschine" :shock:

 

[Rugen]

Wenn man sich mit das Rendement vom Pulver an Sich beschaeftigen moechte, wird man nur traurig werden, weil, leider genau wie bei Otto-Krauftstoff, der uebergroesser Teil in Waerme verschwindet.
Paul.

Fängt doch schon an wen wir fragen welches Pulver ?

Offensiv oder Progressiv ?

Einbasig oder Zweibasig ?

Kugel; Röhrchen; Stäbchen; Stern oder Blätchenform ?

Alleine die Unterschiede gleichen Pulvers aber unterschiedliche Losnummern können schon relevant sein....


Wie wollen wir Pulver bewerten ?

Joule Zielenergie pro Grains;

oder nach Greg seiner Lesart ( die ihre Berechtigung hat !); bei dem 10 Grains mehr oder weniger schon eine Wirtschaftlich relevants hat :

Joule pro € oder $ ?????



Andreas

 

[standhauer]

jeder meint, dass genau seine Patrone das Non+ultra ist und alles andere Käse.

Nix Käse. Bei mir sind im Einsatz

US Kaliber:

.222
.22 Savage HP
.308
.300 WM

Teutsche:

5,6x50R
7 x 64

Die passen allesamt für ihren jeweiligen Zweck.

Aber wenn man beim Titel dieses threads bleibt und mit skolopenders sechs Merksätzen vertraut ist dann stellt man schnell fest dass sich die .308 mit keinem deutschen Kaliber vergleichen lässt.

 

[standhauer]

Und jede Ausereuropäische Patrone hat im Kontinentalen Bereich ihren " Zwillimgsbruder" und sind Leistungsmäsieh vergleichbar

.222 Rem = 5,6x52

Hoppala !!!

 

[Sir Henry]

@standhauer
zu was schießt du die .222 Rem oder die .22HP, wo die die 5,6x50R in deinem Sortiment hast ?
Zu was brauchst die 7x64 neben der 308
und wieviel Pulver wird verheizt, um aus der 300 WM mehr rauszuholen, als aus der 30-06??.

Und ob Skolopenders 6 Kriterien die allumfassenden sind, sei auch mal dahin gestellt, weil verschiedene andere Foristi (wie Rugen) den ganzen Vergleichs-Unfug auf das zurückführen was er ist:
Ein Sammlung ganz persönlicher Ansichten, Thesen, Meinungen und Dogmen:
siehe Standhauers Liste.

Wer die 308 mit keinem deutschen Kaliber vergleichen kann, muss sie ja nicht schießen :shock:

Würde ich meine Liste reinstellen, wäre sofort mit entschiedenem Widerspruch zu rechnen. Da ich aber schon einige Jahre (zu mindest nach meiner Ansicht erfolgreich) jage, ist mir die Meinung anderer nur in sehr beschränktem Umfang von Interesse.

Wir tauschen hier Ansichten aus, die aus der jeweiligen Sicht verschieden sind wie die bejagten Wildarten, Rezepte für Luderplätze, Haltepunkte für "Blattschuss", "Ringeln" bei Aufbrechen, Waffen, Kaliber und Geschosse.

Wenn sich hier nur wenige Foristi an dieser Diskussion beteiligen, kann es daran liegen, dass sie mit ihrer Ausrüstung und Art zu jagen erfolgreich und zufrieden sind. Und sind mit Sicherheit die mehreren.

Der normale Jäger weiß, wie es geht
Der Experte weiß, warum es geht