Verankerungspflicht Waffenschrank
- Ersteller Dr.Looping
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Und hier endlich der Grund, warum man seinen Tresor festschrauben sollte.
www.t-online.de
Gruppe wollte Schrank bewegen: 43-Jähriger in von Tresor erschlagen | Brandenburg
Ein Tresor sollte von mehreren Menschen in Brandenburg bewegt werden. Der Tresor kippte und erschlug einen Mann.
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Nö... Die wollten den bewegen, hätten also ne vorhandene Verschraubung sowieso gelöst...
Kurzfassung: IM Waffenschrank INNEN DRIN ist ggf. ein Loch vorgesehen, das 50 KN Abrissfestigkeit aufweist und zwar aus versicherungstechnischen Gründen.
Gut auch erklärt im Forum KOKSA, Die Lockpicker Community zum Thema Lockpicking und gewaltfreiem Schlossöffnen.
"
Hallo Interessierte,
ich befasse mich seit einiger Zeit mit der normkonformen (EN 1143-1) Befestigung eines Tresors. Der Tresor um den es geht hat 2 Befestigungsbohrungen durch die M12-Gewindestangen durchgeführt werden sollen. Gefordert sind in der EN 1143-1 bis Widerstandsgrad III 50 kN - also 5 Tonnen - senkrechter Auszugskraft. Mit normalen Dübeln und Schrauben die man aus dem Hausgebrauch kennt geht das natürlich nicht sondern man braucht:
Keilanker die mechanisch sich im Bohrloch verkeilen oder
Verbundanker bei denen eine Gewindestange im Bohrloch verklebt wird.
Letzteres kann deutlich höhere Kräfte übertragen."
"Die Festigkeit ist abhängig von der Festigkeit des Betons/Mauerwerks und im Ggs. zu Keilankern zusätzlich der Verankerungstiefe. Gewissermaßen ist die Größe der Fläche um die Verbundankerstange (da wo das Gewinde ist) entscheidend wie fest der Verbundanker hält. Je tiefer und Länger die Verbundankerstange im Beton verklebt ist, desto höher damit die Fläche und dann die Auszugskraft. Klar irgendwann ist da auch mal Schluss, da dann die tieferliegenden Anteile nicht mehr tragen."
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Antwort:
Hallo blubber,
interessanter Post. Ich möchte Dir gern einige Antworten zur Norm und zur Verankerung geben. Eins vorweg, wir verankern zu 98% mit Hochleistungmörtel Fischer FIS V. Warum? Bitte weiterlesen.
Der Wert 50 kn ist richtig. Allerdings ist es missverständlich, es geht nicht um senkrechte Auszugskraft aus dem Boden, sondern um das Versagen des Befestigungspunktes (Bohrung) im Wertbehältnis, wie z.B. das Durchziehen des Ankers (Gewindestange, Bolzen usw.).
Deine Überlegungen gehen in die richtige Richtung.
• normale Nylondübel wie die von Fischer erreichen je nach Verankerungsgrund nur sehr geringe Auszugswerte (bis zu 1,5 kn) bis zum Versagen.
• Bolzenanker erreichen sehr hohe Werte, eine "richtig" gesetzte Gewindestange ein Vielfaches.
• je tiefer eine Gewindestange gesetzt werden kann um so höher sind die Auszugswerte bis zum Materialversagen (z.B. Gewindestange reist ab, Beton bricht aus)
Das konnten wir bei Fischer und Hilti bereits mehrfach selbst testen.
Aber:
• Bolzenanker haben keine Zulassung für gerissenen Beton - in gerissenem Beton erreichen sie die Auszugswerte nicht.
• Die Bestimmung und Qualifizierung des Verankerungsgrundes ist nicht bzw. nur sehr selten möglich. (s.a.unten)
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blubber hat geschrieben: ↑18. Sep 2022 12:31Mein Problem:
Ich habe 120 mm Beton unbekannter Festigkeit im Kellerboden, mit Keilankern M12 und 2 Bohrungen und angenommenerB20/25 Betonfestigkeit komme ich max. auf 32 kN Auszugskraft. Bei Verbundankern erreiche ich unter Optimalbedingungen fast die 45 kN, aber eben nicht die geforderten 50 kN. Soll heißen ich erfülle nicht die Anforderungen nach EN 1143-1
Ich mutmaße nun einmal, dass im Schadensfall (Einbruch und Entwendung des Wertschutzschranks) die Hausratversicherung sehr genau prüft, ob der Tresor ausreichend verankert war und dann eine Haftung liebendgern ablehnen würde.
Wie sehen eure Erfahrungen sowohl im Versicherungsfall als auch überhaupt darin aus, den Tresor ausreichend zu verankern.
Habt ihr das berechnet und habt ihr 50 kN erreicht?
Welches Befestigungsmaterial habt ihr eingesetzt?
Viele Grüsse
Blubber
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In Wohngebäuden besteht der Bodenaufbau meist aus einer 10-12 cm starken Schicht Estrich, Styropor, Folie, eventuell FBH und Stahlbetondecke.
Estrich kann zwar Druck aber so gut wie keine Zugkraft ab. Eine sinnvolle Verankerung ist in Estrich nicht möglich!
Hilfreich sind zusätzliche Befestigungspunkte in der Rückwand (ab Werk). Solche Rückwandbohrungen kann man nicht einfach nachrüsten.
Unsere Kunden bekommen immer ein Verankerungsprotokoll (in Anlehnung VdS), aus welchem Verankerungsmaterial/-technologie, Untergrund, Drehmoment usw. hervorgehen und im Schadensfall die fachgerechte Montage belegt ist.
Bautechnisch gehts nicht in Estrich und ggf. in den Aussenwänden wegen baurechtlicher und technischer Vorgaben. Ausser im WKII Bunker, aber wer wohnt da schon
Es geht um Versicherung von Wertgegenständen. Das Loch im Tresor hat 50KN.
Gut auch erklärt im Forum KOKSA, Die Lockpicker Community zum Thema Lockpicking und gewaltfreiem Schlossöffnen.
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Hallo Interessierte,
ich befasse mich seit einiger Zeit mit der normkonformen (EN 1143-1) Befestigung eines Tresors. Der Tresor um den es geht hat 2 Befestigungsbohrungen durch die M12-Gewindestangen durchgeführt werden sollen. Gefordert sind in der EN 1143-1 bis Widerstandsgrad III 50 kN - also 5 Tonnen - senkrechter Auszugskraft. Mit normalen Dübeln und Schrauben die man aus dem Hausgebrauch kennt geht das natürlich nicht sondern man braucht:
Keilanker die mechanisch sich im Bohrloch verkeilen oder
Verbundanker bei denen eine Gewindestange im Bohrloch verklebt wird.
Letzteres kann deutlich höhere Kräfte übertragen."
"Die Festigkeit ist abhängig von der Festigkeit des Betons/Mauerwerks und im Ggs. zu Keilankern zusätzlich der Verankerungstiefe. Gewissermaßen ist die Größe der Fläche um die Verbundankerstange (da wo das Gewinde ist) entscheidend wie fest der Verbundanker hält. Je tiefer und Länger die Verbundankerstange im Beton verklebt ist, desto höher damit die Fläche und dann die Auszugskraft. Klar irgendwann ist da auch mal Schluss, da dann die tieferliegenden Anteile nicht mehr tragen."
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Hallo blubber,
interessanter Post. Ich möchte Dir gern einige Antworten zur Norm und zur Verankerung geben. Eins vorweg, wir verankern zu 98% mit Hochleistungmörtel Fischer FIS V. Warum? Bitte weiterlesen.
Der Wert 50 kn ist richtig. Allerdings ist es missverständlich, es geht nicht um senkrechte Auszugskraft aus dem Boden, sondern um das Versagen des Befestigungspunktes (Bohrung) im Wertbehältnis, wie z.B. das Durchziehen des Ankers (Gewindestange, Bolzen usw.).
Deine Überlegungen gehen in die richtige Richtung.
• normale Nylondübel wie die von Fischer erreichen je nach Verankerungsgrund nur sehr geringe Auszugswerte (bis zu 1,5 kn) bis zum Versagen.
• Bolzenanker erreichen sehr hohe Werte, eine "richtig" gesetzte Gewindestange ein Vielfaches.
• je tiefer eine Gewindestange gesetzt werden kann um so höher sind die Auszugswerte bis zum Materialversagen (z.B. Gewindestange reist ab, Beton bricht aus)
Das konnten wir bei Fischer und Hilti bereits mehrfach selbst testen.
Aber:
• Bolzenanker haben keine Zulassung für gerissenen Beton - in gerissenem Beton erreichen sie die Auszugswerte nicht.
• Die Bestimmung und Qualifizierung des Verankerungsgrundes ist nicht bzw. nur sehr selten möglich. (s.a.unten)
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blubber hat geschrieben: ↑18. Sep 2022 12:31Mein Problem:
Ich habe 120 mm Beton unbekannter Festigkeit im Kellerboden, mit Keilankern M12 und 2 Bohrungen und angenommenerB20/25 Betonfestigkeit komme ich max. auf 32 kN Auszugskraft. Bei Verbundankern erreiche ich unter Optimalbedingungen fast die 45 kN, aber eben nicht die geforderten 50 kN. Soll heißen ich erfülle nicht die Anforderungen nach EN 1143-1
Ich mutmaße nun einmal, dass im Schadensfall (Einbruch und Entwendung des Wertschutzschranks) die Hausratversicherung sehr genau prüft, ob der Tresor ausreichend verankert war und dann eine Haftung liebendgern ablehnen würde.
Wie sehen eure Erfahrungen sowohl im Versicherungsfall als auch überhaupt darin aus, den Tresor ausreichend zu verankern.
Habt ihr das berechnet und habt ihr 50 kN erreicht?
Welches Befestigungsmaterial habt ihr eingesetzt?
Viele Grüsse
Blubber
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In Wohngebäuden besteht der Bodenaufbau meist aus einer 10-12 cm starken Schicht Estrich, Styropor, Folie, eventuell FBH und Stahlbetondecke.
Estrich kann zwar Druck aber so gut wie keine Zugkraft ab. Eine sinnvolle Verankerung ist in Estrich nicht möglich!
Hilfreich sind zusätzliche Befestigungspunkte in der Rückwand (ab Werk). Solche Rückwandbohrungen kann man nicht einfach nachrüsten.
Unsere Kunden bekommen immer ein Verankerungsprotokoll (in Anlehnung VdS), aus welchem Verankerungsmaterial/-technologie, Untergrund, Drehmoment usw. hervorgehen und im Schadensfall die fachgerechte Montage belegt ist.
Bautechnisch gehts nicht in Estrich und ggf. in den Aussenwänden wegen baurechtlicher und technischer Vorgaben. Ausser im WKII Bunker, aber wer wohnt da schon
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Kleiner Abschweif, weg von der Theorie, hin zur Praxis.
Ich wollte nicht bohren. Also eine oder zwei Tuben (Keine Ahnung mehr) Billigsilikon auf Boden verteilt. Dann 3mm Distanzscheiben aus Plastik verteilt und Tresor drauf gestellt.
Tresor sollte nach 3-4 Jahren weg.---- großes Problem. Keile, Schneidedraht und 4-5 Stunden Arbeit.
Also wer auf Nummer sicher gehen will-- Des Handwerkers Schutzpatron --Silikon hilft auch hier
Robert
Ich wollte nicht bohren. Also eine oder zwei Tuben (Keine Ahnung mehr) Billigsilikon auf Boden verteilt. Dann 3mm Distanzscheiben aus Plastik verteilt und Tresor drauf gestellt.
Tresor sollte nach 3-4 Jahren weg.---- großes Problem. Keile, Schneidedraht und 4-5 Stunden Arbeit.
Also wer auf Nummer sicher gehen will-- Des Handwerkers Schutzpatron --Silikon hilft auch hier
Robert
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Mit Silikon und Schaum, kannste ganze Häuser baun…. 
Schaum und Silikon, ersetzt die Präzision…
Ist die Handwerkskunst am Ende, bringt Silikon die schnelle Wende….
Schaum und Silikon, ersetzt die Präzision…
Ist die Handwerkskunst am Ende, bringt Silikon die schnelle Wende….
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Was ich nicht kon, kann Silikon.
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Silikon....auch Pfuscherpaste genanntMit Silikon und Schaum, kannste ganze Häuser baun….
Schaum und Silikon, ersetzt die Präzision…
Ist die Handwerkskunst am Ende, bringt Silikon die schnelle Wende….
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- 4 Mai 2024
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Ich greife das hier mal auf um nicht ein neues Thema anfangen zu müssen.
Der örtlichräe Sachbearbeiter geht mir mal wieder auf dir Nerven.
Hab ne LW erworben und die Daten zum eintragen übermittelt.
Voreintrag für eine Kk Kw.
Dsnn viel papierkram. Was mich da verwundert ist, dass ich einen Grund für den Erwerb angeben muss (Fangschuss oder Fangjagd).
Nach meinem Wissenstamd sind die erdten beiden KW ja grundbedürfnis.
Aber zum eigentlichen Thema:
Habe einen A Schrank mit B Innenfach.
Platz ist für 6LW und 2 KW.
Drin sind 4LW und 0KW.
Nun ruft der Bearbeiter an und neint ich müsse aktuelle Bilder übermitteln und die Befestigung nachweisen.
Auf den Hinweis das der Schrank Bestandsschutz hat und in meiner Akte hinterlegt ist kam die Antwort: "Die Bilder sind alt und alle Tresore unter 200kg müssen verankert sein."
Bitte nennen Sie mir die Gesetzliche Grundlage.
" Steht doch überall im Internet und auch auf dem Zettel hinter mir."
Er konnte / wollte mir keine Rechtsquelle nennen, meinte nur das er das ja kontroliere und ich ja sicher keine Probleme wolle.
Hab auf die Schnelle weder was im Waffg noch in der WaffV gefunden.
Hat jemand evtl eine belastbare quelle?
Stand jetzt wäre von meiner Seite er soll die Vorraussetzungen Schriftlich anfragen als Verwaltungsakt mit Rechtshelfbelehrung.
Horrido
Anhang ist ein Auszug von der Website von Frankonia
Der örtlichräe Sachbearbeiter geht mir mal wieder auf dir Nerven.
Hab ne LW erworben und die Daten zum eintragen übermittelt.
Voreintrag für eine Kk Kw.
Dsnn viel papierkram. Was mich da verwundert ist, dass ich einen Grund für den Erwerb angeben muss (Fangschuss oder Fangjagd).
Nach meinem Wissenstamd sind die erdten beiden KW ja grundbedürfnis.
Aber zum eigentlichen Thema:
Habe einen A Schrank mit B Innenfach.
Platz ist für 6LW und 2 KW.
Drin sind 4LW und 0KW.
Nun ruft der Bearbeiter an und neint ich müsse aktuelle Bilder übermitteln und die Befestigung nachweisen.
Auf den Hinweis das der Schrank Bestandsschutz hat und in meiner Akte hinterlegt ist kam die Antwort: "Die Bilder sind alt und alle Tresore unter 200kg müssen verankert sein."
Bitte nennen Sie mir die Gesetzliche Grundlage.
" Steht doch überall im Internet und auch auf dem Zettel hinter mir."
Er konnte / wollte mir keine Rechtsquelle nennen, meinte nur das er das ja kontroliere und ich ja sicher keine Probleme wolle.
Hab auf die Schnelle weder was im Waffg noch in der WaffV gefunden.
Hat jemand evtl eine belastbare quelle?
Stand jetzt wäre von meiner Seite er soll die Vorraussetzungen Schriftlich anfragen als Verwaltungsakt mit Rechtshelfbelehrung.
Horrido
Anhang ist ein Auszug von der Website von Frankonia
Zuletzt bearbeitet:
Mein aktueller Stand ist, dass es keine Pflicht gibt einen Waffenschrank zu verankern. Insofern hast du recht, dass es hierzu keinen Gesetzestext gibt.
Sofern du in NRW lebst gebe ich dir nur den Tipp mit der KW etwas vorsichtig zu sein, vor allem in Hinblick auf den A Schrank mit B Innenfach.
Hierzu haben die Polizeibehörden in Ihrer FAQ zur Aufbewahrung nämlich folgendes geschrieben.
Sprich, du müsstest den Schlüssel zu dem B-Innenfach wenigstens in einem weiteren Behälter der Sicherheitsstufe B verwahren, welcher jedoch mit einem Zahlenschloss gesichert sein sollte. Unter diesen Vorraussetzungen kannst du dir dann natürlich lieber gleich einen Kurzwaffenschrank der Stufe 0/-1 mit Zahlenschloss zulegen.
Das war für mich übrigens der Grund warum ich meine Munition komplett aus dem A/B-Schrank ausgelagert und in einen Munitionsschrank gelegt habe, welcher noch in einem anderen Raum steht um möglichst keine Diskussionen zu haben und ist gleichzeitig der Grund warum ich mir erst eine KW zulegen werde, wenn ich einen neuen Schrank habe...
Wir haben aktuell etwas schwierige Zeiten was den Waffenbesitz angeht und NRW ist hierbei besonders speziell, daher würde ich derzeit jedem raten etwas vorsichtig zu sein...
Das soll aber nur ein gut gemeinter Rat sein, am Ende des Tages muss jeder selber wissen wie er es handhaben möchte.
Gruß,
Stocki
Sofern du in NRW lebst gebe ich dir nur den Tipp mit der KW etwas vorsichtig zu sein, vor allem in Hinblick auf den A Schrank mit B Innenfach.
Hierzu haben die Polizeibehörden in Ihrer FAQ zur Aufbewahrung nämlich folgendes geschrieben.
Sprich, du müsstest den Schlüssel zu dem B-Innenfach wenigstens in einem weiteren Behälter der Sicherheitsstufe B verwahren, welcher jedoch mit einem Zahlenschloss gesichert sein sollte. Unter diesen Vorraussetzungen kannst du dir dann natürlich lieber gleich einen Kurzwaffenschrank der Stufe 0/-1 mit Zahlenschloss zulegen.
Das war für mich übrigens der Grund warum ich meine Munition komplett aus dem A/B-Schrank ausgelagert und in einen Munitionsschrank gelegt habe, welcher noch in einem anderen Raum steht um möglichst keine Diskussionen zu haben und ist gleichzeitig der Grund warum ich mir erst eine KW zulegen werde, wenn ich einen neuen Schrank habe...
Wir haben aktuell etwas schwierige Zeiten was den Waffenbesitz angeht und NRW ist hierbei besonders speziell, daher würde ich derzeit jedem raten etwas vorsichtig zu sein...
Das soll aber nur ein gut gemeinter Rat sein, am Ende des Tages muss jeder selber wissen wie er es handhaben möchte.
Gruß,
Stocki
- Registriert
- 17 Jul 2008
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- 6.955
nice try...Im Ernst, auf derartige telefonische Ersuchen würde ich mit der Bitte um einen rechtsmittelfähigen Bescheid in dieser Angelegenheit reagieren.
Nicht DU musst beweisen, dass etwas NICHT so ist, sondern die Behörde muss ihr Verlangen durch eine Rechtsquelle belegen.
Sachlich liegst Du mit beiden Vermutungen richtig (KEINE Begründung für den Voreintrag für die ersten beiden KW und KEINE Verankerungspflicht für Tresore <200kg mit weniger als fünf KW).
Die einzige Unsicherheit, die ich sehe, liegt in der Frage, ob ein Bestandsschutz eines B-Faches auch dann gilt, wenn dieses bislang dem bestimmungsgemäßen Gebrauch (Unterbringung einer KW) bislang noch gar nicht gedient hat...
- Registriert
- 27 Jun 2024
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- 668
Das Gesetz stellt ausschließlich auf den Bestandsschutz des A- Schranks ab.
Die Frage bezog sich ausschließlich auf die Befestigung(bzw Grund für die KW). Offenbar ist der erleuchtete Sachbearbeiter noch nicht auf diese krumme Bahn eingebogen. Man sollte ihn (und alle anderen) also auch nicht ermutigen und oder auf Ideen bringen.
rechy
Zuletzt bearbeitet:
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- 18 Sep 2015
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- 18.655
Früher war es so, dass, wenn du einem A/ AB/ B- Schrank mit unter 200kg verankert hast, dieser einem Schrank mit über 200kg gleich gesetzt wurde. Was Einfluss auf die mögliche Lagermenge hatte. Aber eine Pflicht zum verankern gab es nie.
Leider findet sich das immer noch in einigen Informationsblättern, dazu auch noch teilweise unklar formuliert . . Ob das für diese Schränke unter Bestandsschutz immer noch gilt, müsste man gerichtlich klären lassen. Das WaffG gibt das erst mal nicht her.
Aber nachdem ich gesehen habe, wie einfach ein Tresor mit 850kg sich bewegen lässt, wenn er nicht verankert ist, tut mir die eine Schraube mit Dübel nicht mehr weh.
Leider findet sich das immer noch in einigen Informationsblättern, dazu auch noch teilweise unklar formuliert . . Ob das für diese Schränke unter Bestandsschutz immer noch gilt, müsste man gerichtlich klären lassen. Das WaffG gibt das erst mal nicht her.
Aber nachdem ich gesehen habe, wie einfach ein Tresor mit 850kg sich bewegen lässt, wenn er nicht verankert ist, tut mir die eine Schraube mit Dübel nicht mehr weh.
- Registriert
- 4 Mai 2024
- Beiträge
- 118
Kw einträge waren bereits in der Vergangenheit vorhanden.
Jeweils vor und nach dem Bestandsschutz.
4 Behörden hatten damit über die gesammte Zeit keine Probleme. Weder bei der eintragung noch den Kontrollen.
Nur der aktuelle "Spezialist".
@Wheelgunner_45ACP
Sehe ich ähnlich. Nur macht es für mich einen großen Unterschied ob die Behörde etwas falsches fordert oder ich aus eigenem Antrieb klug handle.
Beim DJV im Download bereich dazu wird die verankerung über 200kg nur erwähnt wenn man in einem B Tresor mehr als 5 KW lagern möchte.
Dies ist ja nicht der Fall.
Jeweils vor und nach dem Bestandsschutz.
4 Behörden hatten damit über die gesammte Zeit keine Probleme. Weder bei der eintragung noch den Kontrollen.
Nur der aktuelle "Spezialist".
@Wheelgunner_45ACP
Sehe ich ähnlich. Nur macht es für mich einen großen Unterschied ob die Behörde etwas falsches fordert oder ich aus eigenem Antrieb klug handle.
Beim DJV im Download bereich dazu wird die verankerung über 200kg nur erwähnt wenn man in einem B Tresor mehr als 5 KW lagern möchte.
Dies ist ja nicht der Fall.
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