Thermic-Vorsatz einschießen

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Liebe Alle,

ich habe da eine Verständnisfrage. Ich hab die Munition gewechselt. Gestern war ich zum Einschießen auf den Schießstand, das erste Mal, daß ich selber eingeschossen habe, der Schießvereinspräsi war so nett, mir zu zeigen wie das richtig funktioniert und darauf zu achten, daß alles seine Richtigkeit hat.
Ich bin jetzt etwas unsicher, wie ich mich mit dem Thermic-Vorsatz, genauer Hunt335 zu verhalten habe? Im Prinzip muß ich das Ding dann doch ganz genauso einschießen? Wärmepäd auf die Scheibe, eine 10 draufmalen und einschießen? Richtig? Oder hab ich irgendwo einen Denkfehler?
 

Wheelgunner_45ACP

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Kontrolle ist immer gut.

Aber zum anderen ist es meiner Erfahrung nach so, dass wenn beide Geräte gleich justiert waren, beispielsweise 4cm Hoch auf 100m, es reicht, die Optik nachzuführen. Der WB- Vorsatz wird dann einfach folgen. Wenn dagegen dein ZF auf 4cm hoch justiert ist und dein WB- Vorsatz auf 50m Kirrungs- Entfernung, kann es zu Abweichungen kommen.
 
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Sorry @Wheelgunner_45ACP: Nein, kann es nicht. Du schiesst immer mit der selben Optik. Bei 4cm hoch auf 100 Meter liegst Du (je nach Laborierung und Kaliber +/-) auf 50 Meter ungefähr Fleck. Das Vorsatzgerät ist dieser Optik nur vorgeschaltet. Wenn der Kollimator richtig eingestellt ist und das Gerät vorher gepasst hat, sollte es jetzt auch passen. Du schausst auf ein Display und verschiebst beim Verstellen immer nur ein Display. An dem im ZF justierten Hochschuss auf 100 Meter verändert sich nichts - auch nicht auf 50 Meter. Natürlich ist ein Kontrollschuss immer Pflicht.
 
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Wheelgunner_45ACP

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@Bogeyman Der Theorie nach hast du recht. Und so waren mal auch meine Gedanken.

Aber wenn du unterschiedlichen Trefferlagen für mit und ohne WB- Vorsatz hast, muss das nicht passen. Ich hab die Optik klassisch auf 4cm Hoch bei 100m eingeschossen. Und dann den WB- Vorsatz auf 50m Fleck, da unsere durchschnittliche Kirrungsentfernung. Genau mit dem Hintergedanken, den du aufgeführt hast. Das hat gepasst, bis ich mir in meiner WL- Küche was neues überlegt habe. Hab dann - deinen und meinen Gedanken folgend - nur das ZF neu justiert , um wieder auf meiner 4cm Hoch zu kommen. Und dann den nächsten Fuchs auf etwa 50m deutlich unterschossen. Am Stand stellte ich anschließend fest, dass die neue Laborierung mit WB- Vorsatz auf 50m 8cm tiefer war wie vorher. Hab dann umgestellt und beides gleich eingeschossen. Seit dem ist das Phänomen nicht wieder aufgetreten. Trotz mehrfachen Laborierungswechsel in der Zwischenzeit

Erklärung? Ehrlich gesagt keine.

Was bei mir dagegen komischerweise funktioniert ist der Wechsel zwischen verschiedenen Optiken/ Läufen. Hab aber überall auch das gleiche ZF drauf, S&B Polar 3-12*54. Adapter ist der Präzise Jagen. Und ich kann mit gleicher Einstellung am CL-50 auf 3 Waffen/ Wechselläufen jagen . . .
 
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Wäre es anders, bräuchten die ganzen Vorsatzgeräte ja gar nicht die Option der Justierung.
Die Verstellung des im Display des Vorsatzes angezeigten Bildes - also die Justierung - dient eigentlich nur dafür, das Realbild und das im Display des Vorsatzgerätes angezeigte Abbild in Übereinstimmung zu bringen. Ist das einmal geschehen und ist am Vorsatz alles in Ordnung, sollte ein Nachjustieren bei Laborierungswechsel nicht erforderlich sein.

Die Übereinstimmung von Realbild und Abbild kann man durch verschiedene Methoden in Deckung bringen. Eine davon ist eben das "Einschießen" des Vorsatzgerätes. Wichtig hierbei ist, dass die Übereinstimmung von Realbild und Abbild (nur) dann gegeben ist, wenn die Treffpunktlage auf EINE Entfernung ohne Vorsatz UND mit Vorsatz gleich ist.
 
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Die Übereinstimmung von Realbild und Abbild kann man durch verschiedene Methoden in Deckung bringen. Eine davon ist eben das "Einschießen" des Vorsatzgerätes. Wichtig hierbei ist, dass die Übereinstimmung von Realbild und Abbild (nur) dann gegeben ist, wenn die Treffpunktlage auf EINE Entfernung ohne Vorsatz UND mit Vorsatz gleich ist.
Und das hat @Wheelgunner_45ACP ja nicht gemacht, sonder das ZF auf 4 cm Hoch auf 100 Meter gestellt und das Vorsatzgerät Fleck auf 50 Meter und dann hat er irgendwann nachträglich am ZF gedreht.
Ob bei der ersten Aktion das 4cm hoch eingeschossene ZF auch wirklich Fleck auf 50 Meter geschossen hat, wurde nach meiner leseweise ja auch nicht überprüft.

Aber vielleicht hab ich auch gerade einen Denkfehler....
 
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Bedeutet, wenn ich einmal für eine Laborierung auf 50m Fleck eingeschossen habe und das WBV dann auch auf 50m Fleck passt, ich nur noch am ZFR drehen muss, wenn ich beispielsweise auf 150 oder 200m Fleck schießen möchte?

Oder anders gefragt: wenn ich zwei Laborierungen habe und eine mit und ohne WBV eingeschossen habe, reicht es dann für die andere nur die ggf. notwendigen Klicks am ZFR zu machen, damit auch das WBV passt?
 
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Liebe Alle,

ich habe da eine Verständnisfrage. Ich hab die Munition gewechselt. Gestern war ich zum Einschießen auf den Schießstand, das erste Mal, daß ich selber eingeschossen habe, der Schießvereinspräsi war so nett, mir zu zeigen wie das richtig funktioniert und darauf zu achten, daß alles seine Richtigkeit hat.
Ich bin jetzt etwas unsicher, wie ich mich mit dem Thermic-Vorsatz, genauer Hunt335 zu verhalten habe? Im Prinzip muß ich das Ding dann doch ganz genauso einschießen? Wärmepäd auf die Scheibe, eine 10 draufmalen und einschießen? Richtig? Oder hab ich irgendwo einen Denkfehler?
Hallo erwinelch.

Methodische Betrachtung des Einschießens.

Die Ergebnisse und Anforderungen, die du an das Einschießen einer Waffe oder die Korrektur von thermalen Vorsatzgeräten hast, sind entscheidend. Es ist wichtig zu betonen, dass das Einschießen einer Waffe keine Aufgabe ist, die man mal eben nebenbei erledigen kann. Dies gilt auch für thermale Vorsatzgeräte, wenn eine Korrektur notwendig erscheint.

Um die erreichbare Präzision einer Kombination aus Waffenleistung und Vorsatzleistung zu beurteilen, ist es sinnvoll, die potenziellen Ergebnisse und deren Auswirkungen zu betrachten. Hier sind einige Überlegungen und Berechnungen dazu:

Das Hunt335 hat eine Brennweite von 35mm und einen Pixelpitch von 12µm. Betrachtet man dies auf eine Distanz von 100m, ergibt sich eine "Realitätsverschiebung" von 3,4cm in den x und y Koordinaten. Das bedeutet, dass man auf einen Zielpunkt in der Landschaft zielt, der um maximal 3,4cm verschoben ist. In welche Richtung (x oder y) genau, ist unbekannt. Daher zielt man auf einen Punkt, der nicht dort ist, wo man ihn sieht.

Allgemein übliche Streuungsmaße (Streukreise) bei Jagdwaffen erreichen eine Spannweite von etwa 4cm, was im jagdlichen Bereich von vielen als ausreichend angesehen wird. Wenn jedoch ein Vorsatzgerät mit bekanntem Pixelwinkel (Pixelabdeckung) vorgeschaltet wird, verändert sich zwangsläufig die Standardabweichung und Spannweite, was zu einem größeren Streukreis führt.

Als Faustregel kann man annehmen, dass man die Pixelabdeckung zum aktuellen Streukreis der Waffe addiert, um den zu erwartenden neuen "Streukreis" zu berechnen. In diesem Fall wären das 3,4cm + 4cm = etwa 7cm als theoretische Annahme. Es ist jedoch nicht ungewöhnlich, dass Streuungsmaße und Spannweiten bis zu 10cm betragen.

Obwohl es sich hierbei um eine Abschätzung handelt, wurden messbare Methoden entwickelt, um solche und ähnliche Gegebenheiten zu berechnen. Das klingt kompliziert, ist es auch, aber es gibt nützliche Hilfsmittel, die vorberechnete Werte als Ausgangspunkt nutzen können. Ein sehr wichtiger Wert ist das Konfidenzintervall, das besagt, dass mit zunehmender Anzahl an Schüssen die Varianz abnimmt. Anders ausgedrückt: Je mehr Schüsse abgegeben werden, desto kleiner wird der "Streukreis", innerhalb dessen man mit etwa 68 % aller Treffer auch tatsächlich trifft.

---------------------------------------------
Schussanzahl --- Konfidenz-Intervalls (c)
---------------------------------------------
3 --- 2,48
5 --- 1,24
10 --- 0,71
12 --- 0,64
16 --- 0,53
20 --- 0,47
30 --- 0,37
1000 --- 0,06
---------------------------------------------

Aus der Tabelle ist ersichtlich, dass ein Konfidenzintervall (c) von 0,71 bereits einen guten und ausreichenden Wert darstellt, um sehr gute jagdliche Anforderungen zu erfüllen. Allerdings sind dafür mindestens 10 Schüsse erforderlich.

Um dies zu verdeutlichen um messbare und beweisbare ergebnisse zu erzielen hier ein Beispiel:

Ballistik, Zufall, Statistik, Arithmetisches Mittel, Streuungsmaße, Varianz und Spannweite:

Das arithmetische Mittel (auch Mittelwert) beschreibt den statistischen Durchschnittswert deiner Daten.

Zur Berechnung addieren wir alle Beobachtungsdaten und teilen dann die Summe durch die Anzahl der Daten.

Streuungsmaße

Streuungsmaße werden in der deskriptiven Statistik verwendet, um die Verteilung und die Streubreite von Daten anzugeben.

Zu den Streuungsmaßen zählen

die Varianz
die Standardabweichung
die Spannweite

Varianz

Die Varianz gibt an, wie sich deine Beobachtungswerte um den Mittelwert aller Beobachtungen verteilen.

Standardabweichung

Die Standardabweichung ist ein Maß für die Streuung von Daten. Sie gibt an, in welchem Umfang erhobene Werte vom Durchschnittswert abweichen.

Spannweite

Die Spannweite ist der Abstand zwischen dem kleinsten und dem größten Wert des Datensatzes.

Das Konfidenz-Intervall
Aus einer Stichprobe von n Werten (x1, x2, ..., xn) werden deren Mittelwert m und empirische
Standardabweichung S ermittelt. Falls die Grundgesamtheit zur Stichprobe normalverteilt ist,
so kann man um m herum die Grenzen eines Konfidenz-Intervalls angeben, welches mit
einer Wahrscheinlichkeit von 95% den Erwartungswert µ überdeckt. Die Werte des Faktors c
(Aufstellung unten), wie die Grenzen des Konfidenz-Intervalls mit
zunehmendem Umfang n der Stichprobe immer wie enger werden, das bedeutet nichts
anderes, als dass die Mehrdeutigkeit der Stichprobe mit zunehmender Grösse abnimmt und
sich ihr empirischer Mittelwert m dem wahren Mittelwert µ annähert

---------------------------------------------
Schussanzahl (n) --- Konfidenz-Intervalls (c)
---------------------------------------------
3 --- 2,48
5 --- 1,24
10 --- 0,71
12 --- 0,64
16 --- 0,53
20 --- 0,47
30 --- 0,37
1000 --- 0,06
---------------------------------------------


Einschießen.jpg

Die angegebenen Werte wurden anhand der Pixelverhältnisse in den x- und y-Koordinaten mit einem Bildbearbeitungsprogramm (GIMP) ermittelt.

Mittlerer Treffpunkt x,y (m):

257 --- 587
348 --- 524
481 --- 509
554 --- 420
436 --- 410
338 --- 386
270 --- 423
276 --- 312
414 --- 329
497 --- 332
453 --- 261
320 --- 232

4644:12=387 4729:12=394


Mittlere quadratische Abweichung:

Der Durchmesser des Streukreises wird durch die am weitesten außen liegenden Treffer bestimmt. Das hat den Nachteil, dass unabhängig vom übrigen Schussbild schon ein einzelner Treffer weit abseits der anderen Treffer den Streukreis vergrößert, so dass allein anhand des Streukreises keine schlüssigen Aussagen über die tatsächliche statistische Trefferleistung möglich sind.

Um solche Aussagen treffen zu können, muss die mittlere quadratische Standardabweichung Lm ermittelt werden.
Hierzu werden die Abstände der Treffer L1 , L2 ,... vom mittleren Treffpunkt benötigt.
Aus den Quadraten der Abstände und der Anzahl der Treffer n wird mit
Lm = sqrt(∑ sqr(L) / n − 1); die mittlere quadratische Standardabweichung errechnet.

Lm = sqrt(sqr(L1) + sqr(L2) + sqr(L3) + sqr(L4) + sqr(L5) + sqr(L6) + sqr(L7) + sqr(L8) + sqr(L9) + sqr(L10) + sqr(L11) + sqr(L12) / 12-1);

sqr(175) = 30625
sqr(149) = 22201
sqr(138) = 19044
sqr(73) = 5329
sqr(127) = 16129
sqr(44) = 1936
sqr(55) = 3025
sqr(170) = 28900
sqr(117) = 13689
sqr(150) = 22500
sqr(138) = 19044
sqr(230) = 52900
----------------------
235322 / 12-1 = 21392 --> Lm = sqrt(21392) = 146,3

Lm = 146,3

Dieser Radius (m = 146,3 = 68% aller Treffer) um die Mitte dass ist die
Standardabweichung oder Varianz und ist das Mass für die Streuung, mit ihr kann der
Schütze die Qualität seiner Waffe (oder seiner Schiesskunst) sowie seine Treffererwartung (Wahrscheinlichket) beurteilen bzw. abzschätzen.

Quellen:



LG. WAKAN
 

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Wheelgunner_45ACP

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Meiner Erfahrung nach hilft es durchaus, wenn der Zielpunkt für das WB- Vorsatz größer ist. Das macht das Ausmitteln einfacher.
 
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Die ganzen Infos helfen mir bei meiner Frage aber glaube ich nicht weiter. Oder übersehe ich etwas?
 

Wheelgunner_45ACP

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Bedeutet, wenn ich einmal für eine Laborierung auf 50m Fleck eingeschossen habe und das WBV dann auch auf 50m Fleck passt, ich nur noch am ZFR drehen muss, wenn ich beispielsweise auf 150 oder 200m Fleck schießen möchte?

Oder anders gefragt: wenn ich zwei Laborierungen habe und eine mit und ohne WBV eingeschossen habe, reicht es dann für die andere nur die ggf. notwendigen Klicks am ZFR zu machen, damit auch das WBV passt?
Ja.

Wobei Nachts 150 oder 200m was anderes ist wie an Tag.
 
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Bedeutet, wenn ich einmal für eine Laborierung auf 50m Fleck eingeschossen habe und das WBV dann auch auf 50m Fleck passt, ich nur noch am ZFR drehen muss, wenn ich beispielsweise auf 150 oder 200m Fleck schießen möchte?

Oder anders gefragt: wenn ich zwei Laborierungen habe und eine mit und ohne WBV eingeschossen habe, reicht es dann für die andere nur die ggf. notwendigen Klicks am ZFR zu machen, damit auch das WBV passt?
Ja und ja.

Ich würde allerdings nicht vom Kleinen ins Große arbeiten, sondern andersrum. Also auf die größte Entfernung einschießen. Und den Hinweis von @Wheelgunner_45ACP beachten.

Abschließend, auch wenn es bestimmt klar ist: Immer Kontrollschuss machen.
 

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