Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschossen

[dunibluni]

Hallo Leute,

Bleigeschosse haben ja eine relativ hohe Stoppwirkung (durch starke Deformation im Zielkörper).

Wie sieht es denn mit verkupferten Bleigeschossen aus? Ist die verkupferung ähnlich dick wie ein Tombakmantel oder eher nur eine dünne Schicht?

Dementsprechen müsste ja auch die zielwirkung aussehen. Dicker Kupfermantel= ähnlich Vollmantel , Feine Kupferschicht = eher Bleiähnlich.

Ergo-Frage: Eignet sich ein Verkupfertes Bleigeschoss für eine hohe Stoppwirkung im Ziel?

Anmerkung: Ich weiss dass es spezielle Geschosse (Hohlspitz) gibt wenn man auf hohe Stoppwirkung aus ist. Aber habe nirgends eine Aussage gefunden wie es sich mit verkupferten Bleigeschossen verhält.

 

[Solms]

Re: Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschoss

Die Kupferschicht wird galvanisch aufgebracht und zwar, um höhere Geschossgeschwindigkeiten zu ermöglichen, wobei sich das relativ weiche Blei immer noch gut dem Laufprofil anpassen kann.
Mit einem richtigen Kupfer- oder Tombakmantel haben die Schichtdicken nichts gemein.

 

[anonym]

Re: Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschoss

Also, mir hat zumindest schon mal einer erzählt er würde sie jagdlich verwenden.

Eigene Erfahrungen: Nada.

Ich halt es - ehrlich gesagt - auch nicht für der Weisheit letzten Schluß.
Nicht wegen der Zielwirkung sondern wegen dem was Wiederladetechnisch möglich ist.
Die Labos für Flaschenhalspatronen sind Pfefferminzladungen, mehr halten die Verkupferten nicht aus. Da heißts dann für die Ordonnanzschützen auf die 100m Distanz das Visier auf etliche hundert Meter mehr einstellen um wieder hinzukommen.

Da wo das nicht mehr so ins Gewicht fällt, also in Bereichen von 45-70 und so könnt ich auch gleich selber Gießen und Paperpatchen. :roll:

Die Geschichte hätte IMHO wenn dann noch Sinn bei Reduzierhülsen von Samereier beispielsweise.

 

[H.Pikkemaat]

Re: Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschoss

Die Kupferschicht wird galvanisch aufgebracht und zwar, um höhere Geschossgeschwindigkeiten zu ermöglichen,
wobei sich das relativ weiche Blei immer noch gut dem Laufprofil anpassen kann.
Mit einem richtigen Kupfer- oder Tombakmantel haben die Schichtdicken nichts gemein.

ein einfaches, gefettetes Bleigeschoß ist bei 350, max. 400 m/s am Ende.
galvanisch verkupfert - im mikrometer-Bereich - macht es vielleicht 50, max 70 m/s mehr.
Die Kupfer-Teilmantelgeschosse, z. b. der 9,3x72 , liegen so bei 600 m/s,
spielen also in einer völlig anderen Liga...
P. :shock: :roll:

 

[dunibluni]

Re: Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschoss

die Frage bezog sich auf die verkupferten .30 er geschosse mit 110grain (roundnose) und 125grain(hohlspitz) von H&N die man wohl auf für .30 carbine laden kann.

der carbine hat ja V0 von bis zu 600m/s.

In der H&N ladetabelle werden z.b. die 110gr geschosse mit 550m/s angegeben. Dann sollten die das doch aushalten. übrigens spezifisch für den .30 carbine ausgewiesen!

 

[P.O.Ackley]

Re: Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschoss

der carbine hat ja V0 von bis zu 600m/s.

Nun, ich weiß zwar nicht was gejagd werden soll....
Aber, die .30carbine, selbst mit einer Vo von 600m/s erreicht auf 100m nichtmal annähernd eine E100 von 1000Joule. Somit ist die Frage, wie sich das 110grs oder 125rs H&N auf Wild verhält rein hypothetisch.
Ich lad das 125grs HP von H&N in der .30-30 für´s "plinking". Dürfte laut QL etwa 650m/s fliegen. Würde also die 1000Joule-Grenze knacken und könnte auf Rehwild eingesetzt werden. Wobei, wenn schon ein leichtes Geschoss, dann doch eher das 125grs HP von Sierra.


Martin

 

[dunibluni]

Re: Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschoss

keine sorge.......ist nicht für rehwild gedacht.....

eher für nachsuche, fangschuss, raubzeug oder einfach als sicherheits-backup im revier wenn man sonst eigentlich keine büchse mitnimmt (bequemlichkeit etc...).

das carbine ist auch für selbstschutz nicht zu unterschätzen, vorallem wenn man blei, tm oder hohlspitz geladen hat. immerhin eine Eo von 1300 joule! also ca. 30% über der E0 einer .44 Magnum! mit dem unterschied dass der m1 carbine eine bedeutend bessere handhabung hat (kaum rück- hochschlag) als ein riesen .44er revolver.

und das häufige .30 carbine-bashing kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die militärisch verwendeten VM-Geschosse bringen auch bei stärkeren laborierungen/kalibern (.223, .308 etc..) kaum eine stoppwirkung.

Ein .30carbine mit weichem geschoss sieht da ganz anders aus!
Davon möchte ich garantiert keins verpasst bekommen

 

[P.O.Ackley]

Re: Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschoss

.30 carbine-bashing

Wollte dir deine Büchse nicht miesmachen.

immerhin eine Eo von 1300 joule! also ca. 30% über der E0 einer .44 Magnum! mit dem unterschied dass der m1 carbine eine bedeutend bessere handhabung hat (kaum rück- hochschlag) als ein riesen .44er revolver.

Aber ein SL-carbine im Kal. .44Mag mit sagen wir mal einem 20" Lauf kratzt mit entsprechender Ladung unter Umständen sogar an der 2000Joule Grenze.


Martin

 

[dunibluni]

Re: Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschoss

Aber ein SL-carbine im Kal. .44Mag mit sagen wir mal einem 20" Lauf kratzt mit entsprechender Ladung unter Umständen sogar an der 2000Joule Grenze.

Martin

hm, nun ich kenn keinen karabiner oder halbautomaten den es in .44 magnum geben würde....es sei den irgendeine kaum bekannte exoten-kleinserie von enthusiasten

und wenn is ja auch wurscht...wollte nur verdeutlichen dass so ein ding sehr führig, und sehr leicht beherrschbar ist, bei für den zweck ordentlicher leistung....

nicht mehr und nicht weniger

 

[P.O.Ackley]

Re: Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschoss

hm, nun ich kenn keinen karabiner oder halbautomaten den es in .44 magnum geben würde....es sei den irgendeine kaum bekannte exoten-kleinserie von enthusiasten

Ruger baute zwischen 1960 und 1985 etwa 250000 halbautomatische Büchsen im Kaliber .44Magnum. Wenn ich mich nicht täusche, legten die diese Büchse vor ein paar Jahren sogar wieder auf. Kann mich da aber auch täuschen.
http://www.gunbroker.com/Auction/ViewIt ... 370878#PIC

Auch gab es ein paar Jahre eine UHR Variante mit Kastenmagazin und bis vor kurzen auch eine Repetierbüchse ala M77 in diesem Kaliber von Ruger. Div. andere UHR Karabiner gibt/gab es von Winchester oder Marlin.


Martin

 

[dunibluni]

Re: Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschoss

hm, nun ich kenn keinen karabiner oder halbautomaten den es in .44 magnum geben würde....es sei den irgendeine kaum bekannte exoten-kleinserie von enthusiasten

Ruger baute zwischen 1960 und 1985 etwa 250000 halbautomatische Büchsen im Kaliber .44Magnum. Wenn ich mich nicht täusche, legten die diese Büchse vor ein paar Jahren sogar wieder auf. Kann mich da aber auch täuschen.
http://www.gunbroker.com/Auction/ViewIt ... 370878#PIC

Auch gab es ein paar Jahre eine UHR Variante mit Kastenmagazin und bis vor kurzen auch eine Repetierbüchse ala M77 in diesem Kaliber von Ruger. Div. andere UHR Karabiner gibt/gab es von Winchester oder Marlin.


Martin

Wenns schee macht........ egal, aber danke für die Info!

Ich bleibe aber bei dem carbine, mir ist der kultfaktor einfach zu hoch......

 

[kilo]

Re: Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschoss

Hallo dunibluni,
ich selbst habe das 110 gr. CuHS HP in der .308 Win getestet. Gedacht habe ich die Ladung jedoch nur zu Trainingszwecken.

Die Kupferschicht wird galvanisch aufgebracht und zwar, um höhere Geschossgeschwindigkeiten zu ermöglichen...

1 - Das ist kurz gesagt falsch. In erster Linie geht es bei derartigen Geschossen darum, den Materialübertrag des Geschosses auf den Lauf zu vermindern. Wesentlich höhere Geschwindigkeiten können mit den beschichteten Geschossen auch nicht erreicht werden, da der dünne Mantel den Fliehkräften nichts entgegensetzen kann. Dies musste ich leider auch feststellen ... bei Geschwindigkeiten im Grenzbereich kommt es vereinzelt zu starken Ausreißern durch Ablösen der Beschichtung bzw. frühzeitige Selbstzerlegung des Geschosses.

2 - Die Hohspitzkonstruktion dieser (Sport-)Geschosse ist lediglich für eine verbesserte Außenballistik gedacht.

3 - Ich musste kurzzeitige Abweichungen beim Wechsel der Munition beobachten. Ich erkläre mir das mit dem Aufbau, bei erstmaliger Verwendung der beschichteten Geschosse, bzw. mit dem Abbau der im Lauf übertragenen Schicht (wenn ich mich recht erinnere ist da auch PTFE mit dabei) bei Verwendung normaler Munition. Ich denke aber dieser Punkt ist beim Carabine nicht so relevant :wink:

4 - Man sollte sich im Klaren sein, dass die Tiefenwirkung der Geschosse im Vergleich deutlich geringer sein wird.

Für mich ergab sich daraus, dass diese Geschosse in Verbindung mit der Jagdwaffe keine Alternative darstellen. In Verbindung mit einer reinen "Fangschusswaffe" bestimmt denkbar.

edit: ... Ich beziehe mich hier auf Langwaffengeschosse. Für Kurzwaffen mag das "HighSpeed" durchaus eine berechtigte Namensgebung sein. :wink:

 

[dunibluni]

Re: Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschoss

4 - Man sollte sich im Klaren sein, dass die Tiefenwirkung der Geschosse im Vergleich deutlich geringer sein wird.

Für mich ergab sich daraus, dass diese Geschosse in Verbindung mit der Jagdwaffe keine Alternative darstellen. In Verbindung mit einer reinen "Fangschusswaffe" bestimmt denkbar.

Hm, danke für deinen Beitrag. Zerlegen sich denn Bleigeschosse bei Geschwindigkeiten von 600 m/s schon? Bzw. produzieren solche Geschwindigkeiten schon grosse ausreisser? Dann würde sie eh durchfallen, präzision ist ein muss, auch wenns "nur" ein carbine ist. Mit etwas Tüftelei lässt sich aus den Carbines aber einiges rausholen! (50m loch an loch und bei 100m auch noch recht akzeptabel...)

Meine Präferenz ist sowieso TM , bzw. TM-Hohlspitz. Aber für das .30 Carbine Kaliber leider nicht so gut verfügbar.

 

[kilo]

Re: Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschoss

kleine Korrektur:
Es handelte sich bei mir um 125 gr. CuHS und die v0 lag bei rund 615 m/s. Die Ausreißerquote lag so ca. bei 10%.

Vielleicht stellt für dich WM eine Alternative dar? Auf mich macht die Beschichtung hier einen wesentlich robusteren Eindruck.

P.S. kann es sein, dass H&N die Geschosse plattiert und nicht galvanisch wie WM beschichtet?

 

[anonym]

Re: Stoppwirkung/Zielballistik von verkupferten Bleigeschoss

Ich dachte zumindest immer auch bei H&N würde die Schicht galvanisch aufgebracht...

Wesentlich entscheidender IMHO ist die DICKE der Schicht.
Das Phänomen der kaputten H&N gibt es. Allerdings hat es nur bedingt mit der Geschwindigkeit zu tun. Man kann die gleiche Labo aus einer Waffe schießen und aus einer anderen Waffe gehts nicht!
Es liegt oft schlicht daran dass die Züge/Felder scharfkantiger sind und die dünne Schicht auf dem Blei aufschlitzen. Dann lösen sich Fahnen ab und die bekannten Effekte wie "seltsame" Einschußlöcher und Ausreißer stellen sich ein.

Es mag schon sein dass sich der Grenzbereich bei solchen Geschossen bei den verschiedenen Firmen nicht zu 100% deckt, aber grundsätzlich wird er wohl nicht wirklich weit auseinander liegen. Beide Firmen haben (relativ) weiche Bleigeschosse mit einer dünnen Schicht drauf. Für mehr Geschwindigkeit müsste das Blei härter sein oder eben die Schicht in Dimensionen eines "echten" Mantels sein. So wie ich das verstanden habe ist das der Weg über den Federal und Speer "bonden", sie machen die Schicht dicker.
Und ehrlich gesagt wenn die genannten Probleme ein Thema sind würde ich mich bei den neuen Speer-Geschossen umschauen. :wink: