Steinadler an Bleivergiftung verendet;

[waldameise]

...
- Blei Werden Greifvögel mit Tieren gefüttert, die mittels Bleischrot erlegt wurden, besteht die Gefahr einer Bleivergiftung, sofern nicht das gesamte Blei über die Gewölle wieder ausgeschieden wird (COOPER 1985).

Daraus geht hervor, dass durch das auswürgen von Bleimetall mit dem Gewölle, dieses schon nicht mehr den gesamten Verdaueungstrakt passieren muss.
Jetzt stellt sich die Frage, ob die Zeitdauer des Verbleibens im Wildkörper überhaupt ausreicht, um gelegentlich aus jagdlichem Fallwild aufgenommenes Blei überhaupt zu einer akuten tödlichen Vergiftung führen kann.
...

Die Frage stellt sich nicht, sie wurde mit diesem und zahlreichen anderen ähnlichen Fällen schon längst beantwortet.

Die einzige Frage, die sich noch stellt ist die, warum du nicht zwischen Schrot und Büchsengeschossen untersheiden kannst.

 

[Sir Henry]

Da dürfte ich schon konnt haben, als du noch gar nicht angedacht warst.

 

[SA6463]

Gibt es eine Erfassung der Betroffenen, Erkrankten?
z.B. bei der Blausüchtigkeit von Kleinstkindern weiß man es auch...
Kommt schon, eine zuverlässige Quelle sollte doch für solche wie Euch leicht zu nennen sein.

Ich kann mir das nur folgendermaßen erklären.

Kleinstkinder = ständige Beobachtung, gute Anamnese daher auch diagnostisch sehr schnell erkennbar.

Seeadler (oder jeder beliebige andere Greif) = Zufallsfunde, viel ist spekulativ, daher hohes Potential an Deutungsproblemen.

 

[Sir Henry]

Dämliche Antwort, weil nicht auf die Frage eingegangen wird.
Es wurde nicht nach deren Tätigkeit gefragt, sondern nach deren Verbleib.

Gibt es eine Erfassung der Betroffenen, Erkrankten?
z.B. bei der Blausüchtigkeit von Kleinstkindern weiß man es auch...
Kommt schon, eine zuverlässige Quelle sollte doch für solche wie Euch leicht zu nennen sein.

Diese Frage habe ich schon öfter gestellt, aber statt konkreter Antworten Geblupper und Geplapper.
Wenn alle soviel jagen würden wie sie posten, müssten die Geschossfragmente bei mir aus dem Desktop purzeln und an Blei eingegangenen Greifen müssten jede Menge gefunden und über erkrankte Mitjäger und Widfleischesser müsste täglich und fundiert berichtet werden können.
Na gut von fast 400.000 Jäger sind hier nur etwa 7%, aber ausgerechnet die, wissen einfach alles über alles. Na gut, ich gehöre ja auch dazu

 

[cast]

Egal wie.

Hier §1 des Bundesbodenschutzgesetz. Zweck und Grundsätze des Gesetzes.

§ 1 BBodSchG - Einzelnorm

und passend dazu

News - IfADo - IfADo

In diesem Bereich sind alle Neuigkeiten zu wichtigen Publikationen, Forschungsprojekten und Veranstaltungen aufgelistet.

www.ifado.de

 

[Thersites]

Und die Teilchen sind nun was genau???
Blei- oder Mantelsplitter.
Die Beweislage ist sehr dünn

Also manchmal glaube ich wirklich, dass du zu viel Blei aufgenommen hast. Früher wäre dir eine so einfältige Frage nicht passiert.

Die Zugfestigkeit von Blei ist äußerst gering. Sie beträgt etwa ein zwanzigstel der Zugfestigkeit von Messinglegierungen (Tombak u.ä.)
So kommt es, dass der Mantel bei unseren hohen Geeschossgeschwindigkeiten zwar reißt, aber selten splittert. Splittern tut dagegen das Blei. Und zwar in hunderte auch kleinste Fragmente.
Diese kleinen Fragmente, die - oft weit vom Schusskanal - selten gefunden werden, werden infolge ihre rel. großen Oberfläche recht gut aufgenommen.

 

[gerdson]

Vielen Dank fuer den Beitrag, @Hauendes Schwein - auch ich hatte auf die Schnelle versucht zu recherchieren, welchen pH Wert Magensaeure anderer Arten hat - z.B. beim Hund bis zu <1 (Mensch 4-5). Fuchs vermutlich aehnlich. Es ist sicherlich richtig, das feste Bleipartikel zum groessten Teil einfach wieder ausgeschieden werden. Aber loesliche Bleiverbindungen koennen sich auch im Koerper ablagern, und je hoeher in der Nahrungspyramide ein Praedator liegt, um so eher nimmt er hierueber auch solche loesliche Bleiverbindungen auf, und um so mehr reichert es sich an.

Zur Bleimenge, die wir Jaeger "ausbringen", da scheint es jedes Jahr schon - nur in Deutschland - um > 1000 Tonnen zu gehen, jedenfalls kein Pappenstiel. Das ist natuerlich nicht viel verglichen mit dem was damals mit "verbleitem Sprit" in die Landschaft gepustet worden ist. Aber hier wird ja von einigen selbst auf dem Schiesstand noch Bleischrot gefordert, obwohl eine "Toetungswirkung" bei Tontauben wohl eher ohne Belang ist, mindestens das ist fuer mich nicht nachvollziehbar.

Wir jagen in Daenemark seit Jahrzehnten "bleifrei", was die Flintenjagd angeht. Man glaubt es kaum, es funktioniert... Allerdings wird je nach Wildart und Jagdsituation auf maximal 30m geschossen. Das schraenkt den Jaeger natuerlich erstmal etwas ein. In welchem Umfang (genauer gesagt - um wieviel oefter) es hierbei zu "Anschuessen" kommt, die ein Tier mehr oder weniger verletzen und im schlimmsten Fall dazu fuehren, dass es es spaeter qualvoll verendet, kann ich nicht sagen. Allerdings gibt es auch fuer "Bleimunition" - weder fuer Flinte noch Buechse - keine wirklichen Statistiken ueber den prozentualen Anteil der Abschuesse, die eine Nachsuche erfordern. Es ist damit etwas schwierig, in dieser Richtung zu argumentieren - und zwar fuer beide Seiten.

 

[waldameise]

Die löslichen Bleiverbindungen bilden sich sogar bereits bei der Fleischreifung direkt im Wildbret, weil durch den anaeroben Abbau der Glykogenreserven der Ph-Wert von 7,2 auf 5,5 sinkt und Milchsäure erzeugt wird, die metallisches Blei in lösliche metall-organische Verbindungen überführt. ...
Die im Wildbret immer vorhandene Milchsäure (eine typische organische Säure) bildet nach der Literatur mit Blei mindestens drei verschiedene Verbindungen und löst metallisches Blei besser als Salzsäure mit dem PH-Wert 2

 

[Mbogo]

Oha, das ist aber sehr weit hergeholt mittlerweile.

Wie lange ist Blei nicht mehr im Benzin?

In den letzten Jahren hat sich das Blei zunehmend abgebaut, aktuelle Studien sprechen von einer nicht mehr nennenswerten Belastung im Landwirtschaftlichen Raum... Einzig noch in Großstädten kann man im Boden noch höhere Konzentrationen nachweisen.

Gab da auch mal eine Studie, in der Top Agrar wurde vor vier oder fünf Jahren auch davon berichtet.

PS: Problematisch ist Hafenschlick und Seeschlick von touristisch erschlossenen Seen. Da wie schon erwähnt, Bleimennige - einige Gemeinden haben ihren Aushub damals auch als "Klärschlamm" an Landwirte verkauft... die Böden haben möglicherweise auch noch eine höhere Belastung.

Das Bleitetraäthyl aus dem Benzin gelangte über die Böden peu à peu ins Grundwasser, von da in die Oberflächengewässer und in denen wurde es in Form von komplexen Organisch-anorganischen Verbindungen sedimentiert und dann überwiegend im Sediment transportiert, teils auch als Suspensionsfracht. Anreicherung fand im Unterlauf der Gewässer statt, bis hin zum Küsten-nahen Flachmeer. Noch mehr aber in Altarmen von Flüssen und versumpften Gebieten, wo es über aquatische Tiere und Wasservögel auch in die Nahrungskette der Großgreife geriet.

Diese Untersuchungen, u.a, des Geologischen Landesamtes Hessen, sind bereits Jahrzehnte alt und wurden veröffentlicht. Diese Art der Bleiverbreitung ist nur eine von vielen; bedeutender sind die Ausgasungen der Zementindustrie oder die Farbenherstellung („Bleimennige“).

Gruß,

Mbogo

 

[Thersites]

Die prozentuale Aufnahme von metallischem Blei beim Menschen hängt sicher mit der Partikelgröße bzw. Oberfläche ab. Von daher sind die in der Literatur verbreiteten Werte verschieden. Bei 3,5g-Körnern sollen es um die 1 bis 2% sein. Für die oben abgebildeten feinen Partikel, die man im Wildbret kaum bemerkt, gelten dann mehr bis 10%. Bei Kindern bis 50%.

 

[Sir Henry]

Also manchmal glaube ich wirklich, dass du zu viel Blei aufgenommen hast. Früher wäre dir eine so einfältige Frage nicht passiert.

Die Zugfestigkeit von Blei ist äußerst gering. Sie beträgt etwa ein zwanzigstel der Zugfestigkeit von Messinglegierungen (Tombak u.ä.)
So kommt es, dass der Mantel bei unseren hohen Geeschossgeschwindigkeiten zwar reißt, aber selten splittert. Splittern tut dagegen das Blei. Und zwar in hunderte auch kleinste Fragmente.
Diese kleinen Fragmente, die - oft weit vom Schusskanal - selten gefunden werden, werden infolge ihre rel. großen Oberfläche recht gut aufgenommen.

Sehr schönes Beispiel, denn durch röntgen allein lässt sich nicht feststellen, welcher Art Metall die Splitter sind.
Wenn das Bild unten Blei zeigt, was ist dann das kleine Zeugs beim mittleren.
Wie das Bild oben zeigt, sind die kleinen Teile im Schusskanal und nicht weit weg davon.
Wie weit ist denn im Bild das weiteste Partikel weg
Nachdem sie klein sind ist deren "Restwucht" eben auch sehr gering.
Wie lange jagst denn du schon und hast du überhaupt Vergleiche aus persönlicher Erfahrung aus der Vor-BF-Zeit anzubieten?? Oder bist auch einer von denen, die nur oder nichteinmal auf die statistischen 7 St. Schalenwild pro Jahr kommen??
Jeder beruft sich auf irgendwas oder wen, ohne auch nur aus eigener Praxis etwas beitragen zu können.
Wir müssen uns aber gegenseitig nicht von der Giftigkeit von Blei überzeugen, denn bei der über 300jährigen jagdlichen Verwendung von Blei, müssten die dadurch verursachten Vergiftungstoten gar nicht mehr zu zählen sein und das sogar, wenn man Menschen, Tiere und Vögel zusammenzählt.
Übrigens hat man zur Erhöhung der Wirkung die Solids zu "Zerlegern" gemacht, deren große oder größere Splitter bestimmt weiter entfernt von Schusskanal entfernt zu finden sind, als die Bleikrümel.

 

[Sylvaner]

Die Frage stellt sich nicht, sie wurde mit diesem und zahlreichen anderen ähnlichen Fällen schon längst beantwortet.

.........

die Frage stellt sich durchaus.
Und von wem wurde sie wann beantwortet?
Auch im vorliegendem Fall?

es darf zurecht bezweifelt werden, daß die Glaskugel von @waldameise mehr als den Dunst seiner Wasserpfeife widergibt. Nochmal zur Info: der Adler ist z.Z. in Dresden (oder auf den Weg dorthin) zur tiefergehenden Untersuchung.

 

[Sylvaner]

Vielen Dank fuer den Beitrag, @Hauendes Schwein - auch ich hatte auf die Schnelle versucht zu recherchieren, welchen pH Wert Magensaeure anderer Arten hat - z.B. beim Hund bis zu <1 (Mensch 4-5). Fuchs vermutlich aehnlich. Es ist sicherlich richtig, das feste Bleipartikel zum groessten Teil einfach wieder ausgeschieden werden. Aber loesliche Bleiverbindungen koennen sich auch im Koerper ablagern, und je hoeher in der Nahrungspyramide ein Praedator liegt, um so eher nimmt er hierueber auch solche loesliche Bleiverbindungen auf, und um so mehr reichert es sich an.

Zur Bleimenge, die wir Jaeger "ausbringen", da scheint es jedes Jahr schon - nur in Deutschland - um > 1000 Tonnen zu gehen, jedenfalls kein Pappenstiel. Das ist natuerlich nicht viel verglichen mit dem was damals mit "verbleitem Sprit" in die Landschaft gepustet worden ist. Aber hier wird ja von einigen selbst auf dem Schiesstand noch Bleischrot gefordert, obwohl eine "Toetungswirkung" bei Tontauben wohl eher ohne Belang ist, mindestens das ist fuer mich nicht nachvollziehbar.

Wir jagen in Daenemark seit Jahrzehnten "bleifrei", was die Flintenjagd angeht. Man glaubt es kaum, es funktioniert... Allerdings wird je nach Wildart und Jagdsituation auf maximal 30m geschossen. Das schraenkt den Jaeger natuerlich erstmal etwas ein. In welchem Umfang (genauer gesagt - um wieviel oefter) es hierbei zu "Anschuessen" kommt, die ein Tier mehr oder weniger verletzen und im schlimmsten Fall dazu fuehren, dass es es spaeter qualvoll verendet, kann ich nicht sagen. Allerdings gibt es auch fuer "Bleimunition" - weder fuer Flinte noch Buechse - keine wirklichen Statistiken ueber den prozentualen Anteil der Abschuesse, die eine Nachsuche erfordern. Es ist damit etwas schwierig, in dieser Richtung zu argumentieren - und zwar fuer beide Seiten.

zur Einschätzung der Qualität des Beitrags folgende Frage:
@gerdson, wird in deinem Beitrag elementares Blei mit "verbleitem Sprit" bei der Verbringung in die "Umwelt" gleichgestellt?
und möglicherweise habe ich irgendwo überlesen wie die "-nur in Deutschland-...1000 Tonnen"
zustande kommen?

 

[jagdpeter]

@Sir Henry "Wie schon mal angemerkt, ich habe noch nie Wild bleifrei beschossen und verzehrt, ohne mich ckronisch oder Akut vergiftet zu haben."

ich versuche es nochmal :-(
Das ist wie Rauchen. Wir wissen alle, dass es schädlich ist und zum Tode führen kann. Trotzdem gibt es Menschen, die Ihr Leben lang rauchen und trotzdem 100 werden. Heisst das jetzt, du kannst rauchen weil Du dir sicher sein kannst, Du wirst trotzdem 100. NEIN.
Ich weiss, das ist Logik, die nicht jedem so einfach von der Hand geht... aber leider ist das genau so...

Anderes Beispiel: Mein Kind hat Globoli bekommen und wurde geheilt... heisst aber nicht, dass du erwarten kannst, dass du deinem Kind Globoli gibst und es dann geheilt wird....

Blei macht krank. Bleigeschosse bedeuten, dass man mehr Blei mit der Nahrung aufnimmt als wenn bleifrei geschossen wird. Drum sollte man bleifrei schiessen...

Und wenn nicht Teile der Jägerschaft so borniert wären, hätten wir schon seit 10 Jahren einen freiwilligen Bleiverzicht und das Image der Jäger würde davon profitieren anstatt dass wir jetzt gezwungen werden und als ewig Gestrige dastehen... die sind beim Blei so, also können sie auch nicht Wolf, Wald,... Danke

Peter

 

[Sir Henry]

Von mir gesprochen ist das beispielhaft, denn keiner der hier postenden hat sich bislang als bleivergiftet geoutet. Haben hunderte, wenn nicht tausende Wildflewischeser einfach nur unverschämtes Glück gehabt und warum sind, als es noch keine BF gab, die Jäger nicht in ganzen Generationen von Bleivergiftungen hinweggerafft worden.
Beim Hinweis, dass Blei nicht "gesund" sei, wird immer vergessen zu erwähnen, unter welchen Voraussetzungen es "ungesund" wird. Jaglich gesehen ganz offensichtlich kein Grund zu Panik.
Darum geht es doch und sonst nix. Nochmals, was sich jagdlich in diesem kleinen Sektor tut, wird uns im Fall einer neuen poltischen Konstellation ungleich schwerer im Magen liegen, als Blei.
Weil meine definitven und direkten An- und Nachfragen nicht beantwortet werden können, rettet man sich auf die Zitierung von Untersuchungen, die nicht einmal interpretiert werden können. Man sucht sich raus was passt, weil in den meisten Fällen der jagdliche Hintergrund fehlt. Macht aber nix, denn in der großen Politik erleben wir das jeden Tag bei Corona.