Schande ohne Ende: Kindermörder will Schmerzensgeld

[Petra]

Und wenn sie "dem Kerl den Anus bis zu den Ohren aufgerissen hätten", auch die Sprache zeigt hier viel, hätte das trotzdem nichts zur Rettung des Jakob v. M. beigetragen. :idea:

Und genau DAS war aber zum damaligen Zeitpunkt NICHT klar!!! Ich versteh's nicht, dass es kaum einer versteht :shock: .

Für mich ist Folter grundsätzlich nicht diskutabel. 1. aber verstehe ich unter Daschner's Vorgehen keine Folter und 2. muss es für solche Fälle mit solchen Beweislasten (und es sind immer wieder die gleichen Entführungsfälle oder Kindsmorde in denen es um Zeit geht!!!!) anderen Handlungspielraum geben!! MUSS... sonst hat das Opfer immer verloren :evil: .

Petra

 

[Thersites]

Für mich ist Folter grundsätzlich nicht diskutabel. 1. aber verstehe ich unter Daschner's Vorgehen keine Folter und 2. muss es für solche Fälle mit solchen Beweislasten (und es sind immer wieder die gleichen Entführungsfälle oder Kindsmorde in denen es um Zeit geht!!!!) anderen Handlungspielraum geben!! MUSS... sonst hat das Opfer immer verloren :evil: .

Petra

Ich bin ein bisschen dumm, und deshalb musst du mir auch vergleichbare Fälle nachweisen, in denen dringend Tatverdächtige während einer möglichen Überlebenszeit des Opfers gefasst wurden.
Und auch das würde mich interessieren:
Wie sollte der HandlungsSPIELraum denn gesetzlich abgesichert werden?

 

[blopp]

ist das so schwer zu verstehen.

Ich verstehe gar nicht schwer, ich versuche nur zu erfassen, was schlimmer ist: Deinen unschuldigen Sohn der Sache wegen sterben zu lassen oder dem geständigen Entführer die Fresse polieren?

Wäre es mein Sohn, würde ich an dieser Tatsache vermutlich auch zerbrechen und wäre froh, wenn jemand die Initiative ergreift. Trotzdem: Es geht nicht! Punkt.

Ach so, es geht also nicht?
Du würdest also deinem kleinen Sohn sagen: „Tut mir leid Sohn, man darf deinem Mörder leider nicht mit Folter drohen. Es ist schwierig zu ertragen, aber so ist es nun mal mit dem Recht und der jahrtausendelanger Erfahrung“?
Dabei hat der Kerl nur bei Androhung von Haue bereits gesungen wie eine Nachtigall!

Wie du ja wohl verstanden haben solltest, würde ich das meinem Sohn eben nicht sagen. Sondern ich wäre bereit, alle Mittel anzuwenden weil ich als Vater natürlich nicht anders könnte. So wie selbstverständlich jeder Vater den (mutmaßlichen) Vergewaltiger seiner Tochter erschießen oder doch zumindest brutal zusammenschlagen möchte. Richtig wäre das trotzdem nicht. Selbstjustiz und der Bruch der Grundrechte ist das Ende jeder Rechtsstaatlichkeit. Bitte geh nicht immer von diesem einen Einzelfall aus. Es gibt keine Einzelfälle im Rechtssystem (außerhalb des Ermessenspielraums der Justiz), es darf sie nicht geben. Denn wer soll über diese entscheiden? Ich verstehe, dass das schwer zu akzeptieren ist. Aber wenn du das Recht (und insbesondere das Grundrecht) für einen Einzelfall aufweichst, wird es immer weiter ausgehöhlt. Demokratie und Rechtsstaatlichkeit geht auch immer mit Fällen einher, wo man denkt, dass es anders geregelt werden sollte. Aber genau das ist die Stärke eines solchen Systems: Gleiches Recht für alle. Wer in einer Demokratie lebt, MUSS das aushalten.

PS: Das Gericht hat explizit verhindert, dass sich Gaeffgen als Opfer präsentieren kann. Es hat ausdrücklich die Beweggründe des Polizisten erklärt und die Entschädigung am untersten möglichen Rand angesetzt. Ich finde, es ist ein gutes Urteil. Das siehst du anders, ich weiß, das akzeptiere ich. Aber denk nochmal an die weiteren Konsequenzen, wenn Folter erlaubt und Grundrechte eingeschränkt werden, egal warum.

 

[P226]

Ich kann dir folgen, dennoch hat in meinen Augen der arme unschuldige Junge in erster Linie ein Recht auf Leben, und hätte er noch gelebt, dann wäre er einer viel größeren Folter ausgesetzt gewesen, als das Monster Gäfgen es je war.
Zu dem Zeitpunkt war man auch definitiv nicht sicher, ob er nicht vielleicht doch noch gerettet werden kann, also musste alles getan werden, um dem Jungen zu helfen.
Außerdem wäre das christliche Abendland auch ganz bestimmt nicht in sich zusammengestürzt, wenn dem geständigen Entführer Gäfgen ein paar Veilchen verpasst worden wären (mein Mitleid hält sich da sehr in Grenzen), um die Folter des Jungen zu beenden und sein Leben zu retten. Mir wäre die Entscheidung zwischen Leben, Tod oder ein paar Veilchen sehr leicht gefallen und ich hätte keine Sekunde gezögert.

Zum Teufel mit eurem Gesetz, ihr wisst ja nicht, wovon ihr redet: Glaubst du, dass Sterben so einfach ist, dass es sich nicht gelohnt hätte, nicht nach dem Gesetz zu handeln?

Was wäre gewesen, wenn der Täter eine A-Bombe irgendwo versteckt hätte und man nicht gewusst hätte wo?

 

[Einstein]

Aber denk nochmal an die weiteren Konsequenzen, wenn Folter erlaubt und Grundrechte eingeschränkt werden, egal warum.

Nein,das wollen die nicht!
Die haben auch keine Vorstellung davon wie ein solches Foltergesetz aussehen soll,wo die Grenzen sein sollen.
Sie wissen selbst,das sie damit die Büchse der Pandora öffnen,deshalb kommt da nichts Konstruktives.
Was sie wissen ist,das Gäfgen ein fürchterliches Individuum ist und steigern sich in die Vorstellung hinein,es hätte ihr Kind sein können welches er umgebracht hat.
Und ab da lassen sie den lieben Gott einen guten Mann sein und ihren Instinkten freien Lauf.
Und weil sie wissen das sie sich damit selbst in eine Sackgsse manövriert haben,prügeln sie aus Frust auf Diejenigen ein die ihnen einen Spiegel und das alte chinesische Sprichwort vorhalten welches da lautet:
Bei allem was du tust,bedenke das Ende.

 

[blopp]

Ich kann dir folgen, dennoch hat in meinen Augen der arme unschuldige Junge in erster Linie ein Recht auf Leben, und hätte er noch gelebt, dann wäre er einer viel größeren Folter ausgesetzt gewesen, als das Monster Gäfgen es je war.
Zu dem Zeitpunkt war man auch definitiv nicht sicher, ob er nicht vielleicht doch noch gerettet werden kann, also musste alles getan werden, um dem Jungen zu helfen.
Außerdem wäre das christliche Abendland auch ganz bestimmt nicht in sich zusammengestürzt, wenn dem geständigen Entführer Gäfgen ein paar Veilchen verpasst worden wären (mein Mitleid hält sich da sehr in Grenzen), um die Folter des Jungen zu beenden und sein Leben zu retten. Mir wäre die Entscheidung zwischen Leben, Tod oder ein paar Veilchen sehr leicht gefallen und ich hätte keine Sekunde gezögert.

Zum Teufel mit eurem Gesetz, ihr wisst ja nicht, wovon ihr redet: Glaubst du, dass Sterben so einfach ist, dass es sich nicht gelohnt hätte, nicht nach dem Gesetz zu handeln?

Was wäre gewesen, wenn der Täter eine A-Bombe irgendwo versteckt hätte und man nicht gewusst hätte wo?

Ich kann das alles nachvollziehen - aber klinke mich jetzt trotzdem mal aus dieser Diskussion aus. Hier steht dein Einzelfall (jetzt die Atombombe, wenn du magst, kann ich dir für jede Rechstordnung noch ein paar andere Fälle konstruieren, die schrecklich und ungerecht sind), auf der anderen Seite steht die Sicherheit und das Vertrauen in das Recht. Das ist der Grund, warum du einen Polizisten anzeigen würdest, wenn er dich unvermittelt schlägt. Das ist der Grund, warum du dir nicht gefallen lassen würdest, wenn ein Freund deines Nachbarns, der Baubeamter ist, deinen Wintergarten verbietet, nur weil es dem Nachbarn nicht passt. Ich weiß: schwer zu verstehen. Aber das alles hängt zusammen. Wenn du dieses Rechtsstaatspaket öffnest, wird es schwer (siehe Sicherheitsverwahrung). Aber wenn du das Paketband durchschneidest (nämlich die Menschenrechte), ist jede Gesellschaft am Ende. Es ist einfach hart: Demokratie und Rechtstaat ist etwas, auf das sich auch vermeintliche Täter berufen dürfen. Deshalb im übrigen nochmal Respekt in Richtung Norwegen: Anstatt einen Überwachungsstaat zu fordern, wollen sie die freie Mienungsäußerung trotz Amoklaufs nicht antasten. Das verdient unser aller Hochachtung!!!

 

[berni67]

Da unser DUk et al. aber auf die Rechtsordnung pfeiffen, braucht es nicht mal Regeln für die Folter. Gefoltert wird nach Gusto und allumfänglich.

Nein, das ist eine Unterstellung.
Ich habe den DUK schon so verstanden, dass alles korrekt ablaufen muss

"Ist diese Vorgehensweise korrekt oder nicht?"

Also mir schwebt da so ein Handbuch vor, entweder das Constitutio criminalis v. Maria Theresia oder gibt´s da nicht was beim CIA?

Ich habe es oben schon geschrieben, die Folter ist kein Heilmittel.

Der Preußen Fritz tat gut daran, diese zu verbieten. Und der Staat Preußen nahm gerade durch seinen aufgeklärten Absolutimus den Zuzug der verfolgten Hugenotten und der Rechtsgleichheit einen steilen Aufstieg.

Ja, ja - da will ja auch keiner wiedersprechen!

Preussen war ganz bestimmt kein liberaler Staat im heutigen Sinne - und wenn der Fritz die Folter verbot dann war das nicht das was Daschner dem Gäffgen angetan hat (Hey du Sau - wir können dir auch mal in dne Arsch treten....) sondern dann ging es um "Mir gefällt deine Nase nicht - und außerdem hast du komische Ansichten....."

 

[Mohawk]

Moin!

Außerdem wäre das christliche Abendland auch ganz bestimmt nicht in sich zusammengestürzt, wenn dem geständigen Entführer Gäfgen ein paar Veilchen verpasst worden wären (mein Mitleid hält sich da sehr in Grenzen), um die Folter des Jungen zu beenden und sein Leben zu retten. Mir wäre die Entscheidung zwischen Leben, Tod oder ein paar Veilchen sehr leicht gefallen und ich hätte keine Sekunde gezögert.

Hat mal jemand daran gedacht, dass bis zum Beweis der Schuld einem Herrn G. die Rechte nach §32 StGB zustehen? Dass ein folternder Polizist im Endeffekt dazu beiträgt, dass ein unbescholtener Bürger alles tut, um NICHT befragt zu werden, in Exzess bis zur Gewalttätigkeit? :?

Noch einfacher kann man das Vertrauen des Bürgers in seine "Schutzleute" nicht untergraben und die Entfremdung von Polizei und normalen Bürgern (die für viele Streifenpolizisten ein reales Problem darstellt) intensivieren.

Zum Teufel mit eurem Gesetz, ihr wisst ja nicht, wovon ihr redet: Glaubst du, dass Sterben so einfach ist, dass es sich nicht gelohnt hätte, nicht nach dem Gesetz zu handeln?

In aller Brutalität: ja, Sterben ist einfach. Die Akzeptanz der Sterblichkeit und des Zeitpunktes ist das, was schwierig ist. Töten ist auch einfach, je abstrakter und "verteilter" desto einfacher: Denn mit der Überschreitung der GG-Schwelle "Folterverbot" tötest Du Stück für Stück unseren Rechtsstaat und unsere Grundwerte (abgesehen von den tausend anderen Sachen, die daran nagen, aber nicht unbedingt diesen Symbolwert haben).

Und, ja: unsere Freiheit vor staatlicher Willkür hat einen Preis, den manchmal Soldaten am Hindukusch bezahlen, manchmal (ganz selten) Polizisten im Einsatz, und manchmal (noch viel seltener) auch kleine Kinder. Das ist für die Betroffenen nicht "angenehm", ganz vorsichtig ausgedrückt, aber in der jeweils sehr geringen Eintrittswahrscheinlichkeit für die Einzelpersron der Preis für unsere Freiheit. Wer da mit Einzelschicksalen argumentiert und die zum Maß aller DInge macht ist auf der selben gedanklichen Stufe stehengeblieben wie die LWB-Gegner, die sich von einem A...lauf "beeindrucken" lassen und deshalb alle LWB an den Pranger stellen.

Was wäre gewesen, wenn der Täter eine A-Bombe irgendwo versteckt hätte und man nicht gewusst hätte wo?

Versagen der Sicherheitskräfte im Vorfeld kann nicht durch blindwütige Raserei ersetzt werden. Man kann eine Situation immer so eskalieren lassen, dass einem "diese" Möglichkeit als die einzig richtige vorkommt. Und man kann immer entsprechende Situationen konstruieren. Und man kann auch einfach Pech haben und die Terroristen Glück.

Viele Grüße,

Joe

 

[P226]

@ Mohawk
Wer hat hier von blindwütiger Raserei oder gar von einem Folterverbot gesprochen?
Das Problem mit euch Deutschen ist, dass ihr anstelle eures Gewissens das Gesetz und an Stelle eures gesunden Menschenverstandes Schablonen habt, und wenn mal eine Schablone nicht passt, dann ist es Essig – immer ganz oder gar nicht!

Es gibt aber Situationen, in denen der Staat und die Justiz zumindest ein Auge nicht ganz aber ein bisschen zudrücken muss – es geht einfach nicht anders, gerade auch in einer Demokratie.

Ich habe bereits in meinem ersten Post zu dem Thema gesagt, dass der Staat von offizieller Seite Folter nicht gut heißen kann, aber er kann und muss in solchen Fällen Milde walten lassen.

Was glaubt ihr, was in so einigen westlichen Demokratien hinter den Kulissen abgeht, wo wirklich unschuldige Menschen betroffen sind – es aber nie öffentlich wird?
Oder aber es wird öffentlich - wie im Falle der Jäger, die auf einer Treibjagd von einem SEK-Kommando brutal zusammengeknüppelt wurden - sich aber offensichtlich keiner darüber aufregte?

Würdest du einem Kerl eine reinhauen, wenn du auf der Straße beobachtest, dass er sich an einem Kind zu schaffen macht oder es angreift?
Wenn ja, warum und wo ist der Unterschied?

Streng juristisch gesehen, gibt es sicherlich einen Unterschied (ich weiß, verschone mich bitte mit juristischen Spitzfindigkeiten), moralisch gesehen jedoch nicht.
Obwohl der (zwar noch nicht verurteilte aber GESTÄNDIGE) Täter bereits gefasst war, war der Angriff auf den Jungen noch nicht beendet, solange der Täter nicht mit der Wahrheit herausrückte und man demzufolge auch nicht wusste, wo der Junge ist, wie sein gesundheitlicher Zustand ist, ob er noch lebt und man ihn noch retten kann.

In aller Brutalität: ja, Sterben ist einfach.

Ja sicher ist Sterben einfach, vor allem wenn man es nicht selber muss!

 

[Pepsi]

Mohawk:
und manchmal (noch viel seltener) auch kleine Kinder. Das ist für die Betroffenen nicht "angenehm", ganz vorsichtig ausgedrückt, aber in der jeweils sehr geringen Eintrittswahrscheinlichkeit für die Einzelpersonen der Preis für unsere Freiheit.
Welche Freiheit, dass nach 15 Jahren Begnadigung folgt nach Kindermord, nach der 6. Festnahme wegen Körperverletzung nur die Personalien abgeben zu müssen, Polizisten anzugreifen und danach anklagen weil sie sich gewehrt haben, in S. den Park vollzuscheissen und sinnlos Sachen zu zerstören, sich aber auf Kosten der Allgemeinheit durchzufressen oder welche?
Kleine Kinder müssen bezahlen und "ist für die Betroffenen nicht angenehm"
Wenn es nur eins wäre, wäre es eins zu viel, sind aber viele.

Selten so einen Quatsch gelesen.

 

[frodo]

Kleine Kinder müssen bezahlen und "ist für die Betroffenen nicht angenehm"
Wenn es nur eins wäre, wäre es eins zu viel, sind aber viele.

Selten so einen Quatsch gelesen.

Du kannst Streckbank, eiserne Jungfrau und glühende Zangen wieder einführen. Es wird nichts daran ändern, dass es Kriminalität gibt. Daran konnte nicht mal die Todesstrafe was ändern.
Allerdings kann es Dir passieren, denn Du möchtest ja Folter freigeben, dass man die lustigen Instrumente mal an Dir ausprobiert. Motto: hinterher war noch jeder schuldig...

Da hängt bei Dir verständnismäßig der Groschen.

 

[Mohawk]

Moin!

Das Problem mit euch Deutschen ist, dass ihr anstelle eures Gewissens das Gesetz und an Stelle eures gesunden Menschenverstandes Schablonen habt, und wenn mal eine Schablone nicht passt, dann ist es Essig

Das ist Blödsinn und das weisst Du auch.

– immer ganz oder gar nicht!

Nicht "immer". Aber an bestimmten Grenzen: ja, ganz oder garnicht. Bzw. Wenn, dann trage die Folgen.

Es gibt aber Situationen, in denen der Staat und die Justiz zumindest ein Auge nicht ganz aber ein bisschen zudrücken muss – es geht einfach nicht anders, gerade auch in einer Demokratie.

Deshalb wurde das Verfahren gegen D. ja auch so beendet und deshalb fiel das Urteil jetzt so milde aus. Warum regst Du Dich auf?

Ich habe bereits in meinem ersten Post zu dem Thema gesagt, dass der Staat von offizieller Seite Folter nicht gut heißen kann, aber er kann und muss in solchen Fällen Milde walten lassen.

Das sind verschiedene Aspekte:

Meinst Du
a) der Staat sollte in dem Fall, dass jemand als Einzelperson Gesetze aus Furcht, Schrecken, unvermeidbarem Irrtum oder "in bester Absicht" übertritt, Milde walten lassen?
b) der Staat sollte das Übertreten der Gesetze stillschweigend dulden, wenn er von den Übertritten irgendwie profitiert?

Dein statement läßt sich in beide Richtungen auslegen. a) wird praktiziert, b) wäre fatal, da das eine Art "outsorcing" bedeutet.

Was glaubt ihr, was in so einigen westlichen Demokratien hinter den Kulissen abgeht, wo wirklich unschuldige Menschen betroffen sind – es aber nie öffentlich wird?
Oder aber es wird öffentlich - wie im Falle der Jäger, die auf einer Treibjagd von einem SEK-Kommando brutal zusammengeknüppelt wurden - sich aber offensichtlich keiner darüber aufregte?

Auch bedauerliche Fälle, keine Frage. Aber kene Entschuldigung, denn das wäre dann auch eine Abwärtsspirale.

Würdest du einem Kerl eine reinhauen, wenn du auf der Straße beobachtest, dass er sich an einem Kind zu schaffen macht oder es angreift?
Wenn ja, warum und wo ist der Unterschied?

Der Unterschied? Das eine ist (wahrscheinlich) Nothilfe durch eine PRIVATPERSON, das andere ist Strafverfolgung durch ein STAATSORGAN.

Wenn für beide die gleichen Regeln gälten ... :?

Streng juristisch gesehen, gibt es sicherlich einen Unterschied (ich weiß, du brauchst mich nicht mit juristischen Spitzfindigkeiten zuzupflastern), moralisch gesehen jedoch nicht.

Doch. Darum streiten wir ja.

Obwohl der (zwar noch nicht verurteilte aber GESTÄNDIGE) Täter bereits gefasst war, war der Angriff auf den Jungen noch nicht beendet, solange der Täter nicht mit der Wahrheit herausrückte und man demzufolge auch nicht wusste, wo der Junge ist, wie sein gesundheitlicher Zustand ist, ob er noch lebt und man ihn noch retten kann.

Dazu hat Redneck (IIRC) einen passenden link eingestellt: Nothilfe durch Staatsorgane ja / nein. Das Fazit war: nein, lag nicht vor und würde in der Anwendung die Polizei als solche auch obsolet machen.

In aller Brutalität: ja, Sterben ist einfach.

Ja sicher ist Sterben einfach, vor allem wenn man es nicht selber muss!

Ich lebe mit dem Risiko, Du tust es, jeder von uns tut es. Jeder profitiert davon (indirekt), dass die Wahrscheinlichkeit betroffen zu werden für ihn selber sehr viel kleiner ist als die eines Autounfalles, Herzstillstandes, ... Und solange die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind aus meiner Familie so zu Schaden kommt so wahnsinnig viel niedriger ist als die, dass es im Straßenverkehr umkommt oder "ganz normal" von Betreuern / Lehrern / Nachbarn / ... belästigt wird, solange wird sich an meiner Einstellung auch nichts ändern.

Absolute Sicherheit gibt es nicht. Und bei der Risikoabwägung verliert eine Gesellschaft, die Folter duldet oder gutheisst, sehr deutlich.

@pepsi:
Nenne mal Zahlen zum Thema "viele" und zitiere bitte korrekt. Und: in einem auch hier im Forum diskutierten Fall wurden irgendwann alle Passat-Besitzer einer Region verdächtigt. Prima, ich werde Folterknecht, dann habe ich bei ein, zwei solchen Fällen in 10 Jahren Arbeit bis zur Rente sicher ... :twisted:

Viele Grüße,

Joe

 

[Pepsi]

Nein, jetzt hängt er nicht mehr ich habe begriffen.
Nachdem die Wahrscheinlichkeit eher gering ist selbst davon betroffen zu werden, ist das Restrisiko zu tragen.
Und es gibt ja nur eiserne Jungfrauen auf der einen Seite und die Fürsorgepflicht gegenüber den Tätern, dazwischen nichts. So passiert vor ein paar Jahren, da dürfte über den Handystandort der LKW Fahrer auch nicht ermittelt werden als er im Verdacht stand einen Mann überfahren zu haben weil das Recht auf Freizügigkeit der Person gebrochen worden wäre. Er fuhr dann über die Grenze und das war es. Ihr seid bereit alles und Jeden zu opfern, nur um selbst keinerlei Einschränkung in Kauf nehmen zu müssen.

 

[Mohawk]

Ihr seid bereit alles und Jeden zu opfern, nur um selbst keinerlei Einschränkung in Kauf nehmen zu müssen.

Das ist eine, mit Verlaub, ziemlich dumme Argumentation, da man in einem Spannungsfeld wie hier IMMER irgendetwas "opfert" - seien es die Grundrechte, Rechte des Individuums (freie Entfaltung der Persönlichkeit als Serienkiller z. B.) oder im Extrem Menschenleben. Deshalb ist die Kunst die, ein Optimum herzustellen wo möglichst viele Menschen möglichst wenig "opfern", aber möglichst viele Freiheiten haben. Ohne "Opfer" geht das Zusammenleben in einer Gesellschaft nur in den Köpfen derer, die nur monodimensional denken können oder keine Vielfalt anerkennen.

Viele Grüße,

Joe

 

[maffyn]

das mit der entschädigung ist dumm gelaufen, imho aber verschmerzbar. was ich nicht raffe: wieso in aller welt, kann der typ (g.) da im knast auch noch jura studieren????? :-((((

DAS geht imho nicht und die vorstellung, daß der am ende noch als richter tätig wird/werden könnte- das kapier ich nicht. wieso kann einem kindsmörder nicht ein studium verboten werden, also die aufnahme an eine uni? die kommen noch zu dem in den knast, damit der auch fleißig lernen kann! das ist nicht meine vorstellung von strafverbüßung. verglichen damit, finde ich das schmerzensgeld nur eine lappalie, ärgerlich zwar, aber ohne weiteren einfluß. daß der typ aber da nen juraabschluß machen kann-das ist weitaus merkwürdiger, bedenklicher usw.