Rückstoß und V0 308 / 30-06

[baumkoeter]

Mal eine Frage an die Experten
Wenn ich richtig informiert bin , ist doch bei der 308 Win der zulässige Gasdruck höher als bei der 30-06.
Warum ist denn dann der Rückstoß bzw. die V o geringer bei gleichen Geschossen ?

Ich stelle es mir eigentlich anders vor :
Hoher Gasdruck = hohe Geschwindigkeit und höherer Rückstoß
Niedriger Gasdruck = geringere Geschwindigkeit und niedrigerer Rückstoß

Kann es an den Drallängen liegen , dass das Geschoß im Lauf einen höheren Widerstand überwinden muss .
Der Zug und Felddurchmesser ist ja wohl bei beiden gleich !?

 

[Thomas-Steuernagel]

Geh auf:

http://dr-gmuender.de/

dort auf Information und dann auf "Der Rückstoß"

 

[A.M.A.D.E.U.S]

....
Ich stelle es mir eigentlich anders vor :
Hoher Gasdruck = hohe Geschwindigkeit und höherer Rückstoß
Niedriger Gasdruck = geringere Geschwindigkeit und niedrigerer Rückstoß
....

Bzgl. der v0:

Erstens kaum ein Patrone geht mit dem Druck bis an den höchstzulässigen Gasdruck.

Zweitens es kommt nicht nur auf den Gasdruck an, sondern auch darauf wieviel Gas insgesamt erzeugt wird.

Bei der 308 Win ist eben früher Brennschluss oder sie hat weniger Druck als die 30-06.

Drittens ist der Unterschied zwischen 30-06 und .308 Win manchmal garnicht so groß.

 

[anonym]

Zweitens es kommt nicht nur auf den Gasdruck an, sondern auch darauf wieviel Gas insgesamt erzeugt wird.

Ja, sehr interessant ist eine vergleichende Leistungsbetrachtung bei gleichem Maximaldruck und gleichem Geschoss. Das unterschiedliche Brennraum-/Hülsenvolumen spielt hier eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Stark vereinfacht könnte man sich vorstellen, eine .30-06 und eine .308 würden mit gleichem Geschoss versehen und auf einen bestimmten Druck "aufgepumpt". Bewegt sich anschließend das Geschoss durch den Lauf nimmt der Druck (und damit die Kraft auf das Geschoss) in der kleineren .308 schneller ab.

Die tatsächlichen Zusammenhänge sind natürlich viel komplexer, da der Abbrand des Pulvers und die Geschossbewegung nicht nacheinander sondern überlagert erfolgen und unterschiedliche Hülsenvolumen außerdem den Einsatz von Pulvern mit verschiedener Abbrandcharakteristik ermöglichen/erfordern.

 

[Balu25]

Ich häng mich mal mit einer Frage an diesen Thread:

Der max. Gasdruck der .30-06 ist 4050 bar und der .308 Win ist 4150 bar.
In der Praxis, werden aber oft diese beiden Patronen in dem selben Waffentyp verbaut (z.B. die diversen 98er Umbauten) der ja ursprünglich mal für die 8x57IS gebaut wurde, die einen Druck von 3800bar (?) haben darf.
Man könnte jetzt noch vielleicht die 8,x63 in das entsprechende Gewehr einbauen und diese Patrone hat nen max Gasdruck von 4300bar.
Also hält das System dann doch min 4300bar aus.
Wieso legt man dann soviele unterschiedliche max. Gasdrücke fest?

Ich verstehe das ja noch bei alten Patronenkonstruktionen. Stichwort alte vorhandene Waffen, aber bei allen Konstruktionen neueren Datums?
Wieso wird hier kein einheitlicher Gasdruck verwendet?

Gruß Balu

 

[bernd b.]

hallo baumkoeter! der rückstoß der 30-06 ist höher weil die patrone durch einen größeren pulverraum mehr pulver verbrennen kann und dadurch eine ca.5% höhere geschwindigkeit erzielt als die 308.durch die höhere V0 und durch die größere pulvermasse ist der rückstoß größer.auch die pulvermasse wird in die berechnung des rückstoßes berücksichtigt.

 

[hem]

Wieso wird hier kein einheitlicher Gasdruck verwendet?

Wenn alle diese Kaliber heute auf den Markt kämen, wäre das vielleicht auch so.

Bei den alten Kalibern sollte man nicht vergessen, das Nitropulver bei deren Entwicklung und Einführung noch nagelneu und der letzte Schrei war.
Viel Erfahrung damit hatte man aber noch nicht.
Progressive, langsamer brennende Treibladungsmittel gab es noch gar nicht.
In der Anfangszeit hat es dann auch aufgrund der gegenüber Schwarzpulver deutlich höheren Gasdrücke zahlreiche Unfälle gegeben.

Daher hat man die Maximaldrücke für Nitropatronen aus heutiger Sicht lieber vorsichtig angesetzt.

Und welcher Bürokrat wird es wohl heute verantworten wollen, das ohne Not zu ändern???

 

[baumkoeter]

Das die Fabriklaos nicht an den zulässigen Höchstdruck rangehen , war mir klar . Schon alleine aus Sicherheitsgründen . Und das der empfundene Rückstoß zusätzlich auch von Schaftform und Waffengewicht abhängig ist ,
ist mir auch klar .
Aber wenn man so auf dem Hochsitz sitzt und der Dinge harrt die da evtl. kommen oder auch nicht , dann kommen einem schon mal solche Fragen .

Hatte mir als Nicht -Wiederlader eigentlich folgendes vorgestellt :
Geco 11 gramm in 30-06 und Geco 11 gramm in 308. Win ( geht auch mit 9,7gr KS oder andere Geschosse)
Zug und Felddurchmesser der Läufe gleich , Geschoß gleich , Reibungswiderstand gleich , dann müsste bei der 308 . ja durch den höheren Druck das Geschoß auch eine höhere Geschwindigkeit bekommen und somit auch der Rückstoß höher sein .

Also wenn ich das richtig verstanden habe :
30-06 höhere Pulvermenge , sehr wahrscheinlich anderes Pulver wegen anderer Abbrandgeschwindigkeit , und der Verbrennungsraum wird nur durch die größere Hülse größer , gleiche Lauflänge vorausgesetzt !

Danke für die Antworten

 

[anonym]

Hatte mir als Nicht -Wiederlader eigentlich folgendes vorgestellt :
Geco 11 gramm in 30-06 und Geco 11 gramm in 308. Win ( geht auch mit 9,7gr KS oder andere Geschosse)
Zug und Felddurchmesser der Läufe gleich , Geschoß gleich , Reibungswiderstand gleich , dann müsste bei der 308 . ja durch den höheren Druck das Geschoß auch eine höhere Geschwindigkeit bekommen ...

Nein, denn der Druck nimmt schneller ab (vgl. auch mein vorheriges Posting).

Außerdem musst du in der .308 ein schneller brennendes Pulver verwenden, da du von einem langsam brennenden gar nicht genug in die Hülse bekämst, so dass der Druckabfall dadurch noch stärker ausfällt (und deshalb lange Läufe bei der .308 weniger bringen als bei der .30-06). Bei der .30-06 kannst du ein langsameres Pulver verwenden und das Geschoss damit länger beschleunigen.

Der etwas höhere Maximaldruck bei der .308 ist praktisch ein "Trick", trotz der erheblich kleineren Hülse (51 zu 63 mm) eine nur um rd. 10% verminderte Leistung zu ermöglichen.
Bei Kaliber kommen ja aus dem Militärbereich, wo die Menge der mitführbaren Munition (Gewicht/Platzbedarf) eine wichtige Rolle spielt.

 

[P226]

 

[baumkoeter]

Danke nochmals für die Erklärungen .

 

[jan.g]

Der Rückstoß ist eine Funktion, deren relevante Variablen das Waffengewicht, das Geschoßgewicht und das Pulvergewicht sind.
Bei gleicher Kanone und gleichem Geschoß wird also die Krachlatte mit der volumengrößeren Patrone den stärkeren Rückstoß haben.
Das ist auch beim Vergleich von 300 WM und 300 WSM so.
Im Grunde liegt es an der Beschleunigung des Pulvers, über das man leicht hinwegsieht, weil es ja verbrennt. Die höhere Pulvermasse verursacht die größeren Beschleunigungskräfte in Richtung Schuilter. Da die gößere 30-06 zur Erreichung der gleichen Vo mit mehr (aber progressiverem) Pulver geladen wird, verursacht sie bei gleichem Geschoß, gleichem Waffengewicht und gleicher Vo einen höheren Rückstoß.
Die 30-06 ist eben ein über 100 Jahre alter Schluffen. Die 308 ist nur halb so alt und wesentlich effizienter. Kurz und dick heißt die Devise für mehr Effizienz, weil die Pulversäule schneller durchbrennt und weniger Pulver für die Beschleunigung des Pulvers vor dem Geschoß verbraucht wird.

 

[Muck]

Der alte Schluffen links im Bild dargestellt erreicht eine V0 von 800 m/s bei ca. 37-38cm Lauflänge und das wesentlich modernere Damenpatrönchen braucht dafür eine Lauflänge von über 50cm.
Es liegt halt daran wie man solche Bilder interpretiert. Der Rest deiner Aussage könnte auch in einem Blaserkatalog stehen, da die beschriebenen Wirkungen tatsächlich messbar sind aber für die Praxis keine Bedeutung haben und auch mit Nachteilen wie höherer Gasdruck, Patrone eigentlich zu kurz für ein Standardsysten usw. einhergehen.

Sämtliche Mittelpatronen aus der Jahrhundertwende zum 20.Jahrhundert sind heute noch so ausreichend dimensioniert, dass man damit alles Wild weltweit jagen kann. Nur um einmal ein paar Beispiele zu nennen. 8x57JS von 1888, 7x57 von 1892, .30-06 Springfield und 9.3x62 von 1905, .404 Rimless N.E. von 1909 usw. usw.. Es gibt schlicht und einfach keine Patrone modernerer Bauart die wirklich entscheidend etwas besser kann als die alten Klassiker. Der Rest ist Geschmackssache.

 

[A.M.A.D.E.U.S]

Das Damenpatrönchen kann man auch mit anderem Pulver laden, dann braucht es für 800 m/s auch nur 35 cm, verbrennt aber für ca. 7 Cent weniger Pulver (bei 70,- Euro pro kg) als die 30-06.

Die Grafiken und der zugehörige Text erklären in vorblidlicher Weise, was der Threadstarter wissen wollte. Sie stellen aber garantiert keine leistungsoptimierten Laborierungen dar.

Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

 

[P226]

Der Rückstoß ist eine Funktion, deren relevante Variablen das Waffengewicht, das Geschoßgewicht und das Pulvergewicht sind.
Bei gleicher Kanone und gleichem Geschoß wird also die Krachlatte mit der volumengrößeren Patrone den stärkeren Rückstoß haben.
Das ist auch beim Vergleich von 300 WM und 300 WSM so.
Im Grunde liegt es an der Beschleunigung des Pulvers, über das man leicht hinwegsieht, weil es ja verbrennt. Die höhere Pulvermasse verursacht die größeren Beschleunigungskräfte in Richtung Schuilter. Da die gößere 30-06 zur Erreichung der gleichen Vo mit mehr (aber progressiverem) Pulver geladen wird, verursacht sie bei gleichem Geschoß, gleichem Waffengewicht und gleicher Vo einen höheren Rückstoß.
Die 30-06 ist eben ein über 100 Jahre alter Schluffen. Die 308 ist nur halb so alt und wesentlich effizienter. Kurz und dick heißt die Devise für mehr Effizienz, weil die Pulversäule schneller durchbrennt und weniger Pulver für die Beschleunigung des Pulvers vor dem Geschoß verbraucht wird.

Ist richtig was du schreibst. Dessen ungeachtet, lässt sich aber mit progressiveren Pulvern und großvolumigeren Hülsen, dennoch mehr Leistung erzielen. Im Extrembereich kommt keine .300WSM an die .300WM heran. Ebenso ist es auch mit der .308 und der .30-06.
Ich bin kein Freund von Magnumpatronen (nicht mehr), dennoch gefällt mir der Gedanke, dass ich mit der .30-06 eine Patrone schieße, aus der ich als Wieder- oder auch als Nichtwiederlader bis in den unteren Magnumbereich vorstoßen könnte. Wenn es darauf ankommt, ist die .30-06 doch einen Tick universeller - ob man diesen Tick braucht oder nicht, sei mal dahingestellt.

Noch eine Sache:
Ich bezweifle sehr stark das Homo Sapiens überhaupt in der Lage ist, die Rückstoßdifferenz zwischen einer .308 und einer .30-06 zu erspüren. Was ich aber ganz sicher weiß, ist, dass die Subjektivität eine entscheidende Rolle spielt.