Rückstoss schwere und leichte Geschosse

[P226]

@Dabalou
Wie du ja schon selber erkannt hast, wird ein leichteres Geschoss ein höhere V0 erreichen als ein schwereres und somit nicht zwingend weniger Rückstoß verursachen.

Rechnerisch weisen leichte Geschosse in der Regel einen geringfügig geringeren Rückstoß auf. Dies lässt sich folgendermaßen erklären: Bei gleichen Druckverlauf sind sie schneller aus dem Lauf bzw. wenn man annimmt, dass die Mündungsenergien in etwa gleichauf sind, wird die Laborierung mit dem leichteren Geschoss, wegen der Geschwindigkeit im Quadrat, den geringeren Rückstoß verursachen.

Ausschlaggebend für den Rückstoß ist aber weniger die Geschossmasse, sondern der Druckverlauf innerhalb des Laufes und die Querschnittsfläche des Geschosses.

Deshalb ist es in der Praxis eher so, dass wenn eine leichte Laborierung durch einen spürbar geringeren Rückstoß auffällt, diese auch mit einem auch deutlich niedrigeren Druck arbeitet als erlaubt und somit nicht die volle mögliche Leistung entfaltet.

Es gibt also folgende Möglichkeiten:
1. Das Kaliber umstellen in Richtung dünnes Kaliber mit mäßigem Druck (die 6,5x55 wäre dafür geradezu prädestiniert) evtl. noch kombiniert mit einer nicht zu leichten Waffe mit möglichst geraden Hinterschaft.
2. Die Verwendung eines leichten Geschosses - wichtig - mit moderater Ladung!
3. Die Verwendung eines Schulterpolsters ggf. einer weicheren Schaftkappe – es gibt genügend Auswahl im Handel.
4. Möglichst aufrechte Schießhaltung, so dass die Schulter nach hinten ausweichen kann.

Selbstredend, dass die Punkte 1-4 auch beliebig kombiniert werden können.

 

[Sir Henry]

Den Druckverlauf IM LAUF spürt man eher weniger. 8)

 

[P226]

Den Druckverlauf IM LAUF spürt man eher weniger. 8)

Das ist ein gewaltiger Irrtum!
Im Lauf spürst du in nicht, aber als Kraft in deiner Schulter sehr wohl!

 

[anonym]

Moin,

wie heißt es in der Werbung: Ist er zu stark, bist du zu schwach!

Ich will ja keinem zu nahe treten, hört sich aber fast an, wie im Klub der rosa Repetierer.

Ich schieße in einer meiner Waffen .308, die muß man mit nicht mal richtig einziehen.
Ich denke das Gewicht der Waffe ist mit von entscheidener Bedeutung.

Rehfelder

 

[Sir Henry]

@ P226
Das ist mehr der Fall, wenn sich das Geschoss von der Waffe trennt.
Je höher der Mündungsgasdruck umso höher der RSt.
Progressive Pulver sind für schwere Geschosse in langen Läufen gedacht.
Langlauf-Ladungen aus kurzen Läufen ergeben höheren (ungenützten) Mündungsgasdruck und dadurch stärken Rückstoß, Knall und Mündungsfeuer.
Wenn BBF einen spürbar höheren Rst. haben, liegt das neben dem Waffengewicht (auch) an der starken Senkung des Hinterschaftes.
Der Mündungsgasdruck von Büchsenpatronen entspricht in etwa dem Beschussdruck von Schrot.
Ein aufgelegter "gezielter" Schrotschuss schießt sich auch nicht "kommod" und potente Gebrauchsladungen wie die 30R Blaser in BBf auch nicht.

 

[P226]

@ P226
Das ist mehr der Fall, wenn sich das Geschoss von der Waffe trennt.
Je höher der Mündungsgasdruck umso höher der RSt.

Das ist so pauschal gesagt nicht wahr!

Du, ich werde langsam müde, immer über die gleichen Themen zu schreiben. Kämpf dich durch, wenn du willst, wenn du nicht willst auch gut.

Angenommen die mittlere Strömungsgeschwindigkeit der Pulvergase an der Mündung ist bekannt, dann wäre es sehr einfach den Gasimpuls (Ip) zu bestimmen. Man bräuchte, ähnlich wie beim Geschossimpuls die Masse des Geschosses (Mg) mit der Mündungsgeschwindigkeit (V0) multipliziert wird, nur die gesamte Pulvermasse (Mp) mit deren mittleren Strömungsgeschwindigkeit (ῡ) zu multiplizieren und schon hätte man den Gasimpuls (Nachwirkimpuls inkl.).
Iw = Ig + Ip = Mg*V0 + Mp*ῡ; (1) Iw - Waffenimpuls

Der Gesamtimpuls einer Waffe kann auch durch die Summe des Mündungsdurchgangsimpulses (Imd) und des
Nachwirkimpulses (Inw) berechnet werden (2).
Iw = Imd + Inw (2)

Impuls bei Mündungsdurchgang:
Imd = Mg*V0 + Mp*V0/2 (3)
Es wird angenommen, dass beim Mündungsdurchgang des Geschosses ungefähr die Hälfte der Pulvermasse mit dem Geschoss beschleunigt wurde. Dies lässt sich annähernd aus den Druckunterschied entlang des Laufes berechnen, ich werde hier nicht weiter darauf eingehen.

Da nach Mündungsdurchgang des Geschosses die verbliebenen Pulvergase weiter ausströmen werden, kommt es zu einem Nachwirkimpuls.
Inw = Ip - Mp*V0/2 = Mp*ῡ - Mp*V0/2 (4)
Der Nachwirkimpuls (Inw) ergibt sich aus dem gesamten Gasimpuls minus den Term Mp*V0/2, den wir ja bereits beim Mündungsdurchgangsimpuls (Imd) berücksichtigt haben.

Die mittlere Mündungs-Strömungsgeschwindigkeit der Pulvergase lässt sich mit der Formel (5) annähernd ermitteln.
Mit ῡ = √(V0² + c²) (5) c ≈ 1000 m/s - mittlere Schallgeschwindigkeit der Pulvergase an der Mündung.
___________________________________________________________________________________________
Beispiel:
Wir beschleunigen ein Geschoss von 11,7 g mit 3,5 g Pulver auf eine V0 = 820 m/s aus einer 4,5 kg schweren Waffe.
Dann kürzen wir den Lauf, so dass die gleiche Laborierung nur noch eine V0 = 770 m/s bringt.
Wir wollen den Gesamtimpuls der Waffe in beiden Fällen, durch die Verwendung von Gleichung (2) (3) und (4) ermitteln.
Anschließend interessiert uns noch, wie schwer die kastrierte Waffe sein müsste, so dass die Bedingung Ec leichte Waffe = Ec schwere Waffe erfüllt ist (die Rückstoßenergie in beiden Fällen also gleich ist).

1. Waffe mit langem Lauf - Index lL
ῡ = √(V0² + c²) = √(820² + 1000²) = 1293 m/s

Impuls bei Mündungsdurchgang:
Imd_lL = Mg*V0 + Mp*V0/2 = (11,7*820 + 3,5*820/2)/1000 = 11,03 Ns

Nachwirkimpuls:
Inw_lL = Mp*ῡ - Mp*V0/2 = (3,5*1293 - 3.5*820/2)/1000 = 3,09 Ns

Gesamtimpuls:
Iw_lL = Imd_lL + Inw_lL = 11,03 + 3,09 = 14.12 Ns

2. Waffe mit kurzem Lauf - Index kL
ῡ = √(V0² + c²) = √(770² + 1000²) = 1262 m/s

Impuls bei Mündungsdurchgang:
Imd_kL = Mg*V0 + Mp*V0/2 = (11,7*770 + 3,5*770/2)/1000 = 10,35 Ns

Nachwirkimpuls:
Inw_kL = Mp*ῡ - Mp*V0/2 = (3,5*1262 - 3.5*770/2)/1000 = 3,07 Ns

Gesamtimpuls:
Iw_kL = Imd_kL + Inw_kL = 10,35 + 3,07 = 13.42 Ns


3. Ergebnisse
Der Nachwirkimpuls bleibt fast konstant. Einzig der Impuls beim Mündungsdurchgang ändert sich wegen der geringeren V0 der Waffe mit kurzem Lauf.


4. Ermittlung der Masse der Waffe mit kurzem Lauf (M_kL) unter der Bedingung Ec_lL = Ec_kL.
Ec_lL = ½M_lL*V_lL² = Ec_kL = ½M_kL*V_kl²
½M_lL*V_lL² = ½M_kL*V_kl² => M_lL*V_lL*V_lL = M_kL*V_kl* V_kl => Iw_lL*V_lL = Iw_kL*V_kL
V_lL = Iw_lL/M_lL
V_kL = Iw_lL*V_lL/Iw_kL = (Iw_lL*Iw_lL/M_lL)/Iw_kL
M_kL = Iw_kL/ V_kL = (Iw_kL²/Iw_lL²) * M_lL (6)
M_kL = (13,42²/14,12²) * 4,5 = 0,903 * 4,5 = 4,07 kg

Das bedeutet die leichte Waffe darf ungefähr 400 g leichter sein, ohne dass sich die Rückstoßenergie erhöht.
Umso schwerer die Waffe, desto größer darf der Masseverlust, bei gleicher Rückstoßenergie, durch die Laufkürzung sein.

Ich hoffe, jetzt wird es etwas klarer, was einige die ganze Zeit hier predigen.

@Tiroler Bracke

Der Knackpunkt ist tatsächlich die mittlere Gasausströmgeschwindigkeit, und noch einen Knackpunkt gibt es, und zwar die beteiligte Ladungsmasse bei Mündungsdurchgang.

Imd = Mg*V0 + Mp*V0/2 (3)
Inw = Ip - Mp*V0/2 = Mp*ῡ - Mp*V0/2 (4)
Mit ῡ = √(V0² + c²) (5), c ≈ 1000 m/s - mittlere Schallgeschwindigkeit der Pulvergase an der Mündung.

Mp*V0/2 - mit dem Faktor 1/2 könnte man noch spielen, das werde aber nicht ich tun - dazu habe ich keine Zeit.
Ich bin gestern von ungefähr der Hälfte in beiden Fällen ausgegangen (Gleichung (3), (4)), weil es mir im Prinzip nur um das Prinzip geht, dass man die unterschiedlichen Mündungsgeschwindigkeiten nicht ignorieren darf. Wie von dir bereits erwähnt, der Nachwirkimpuls alleine reist es in der Regel nicht raus. Andererseits bringt ein leichtes hantieren mit der beteiligten Pulvermasse auch nur sehr geringe Veränderungen, weil sich am Gesamtimpuls nicht viel ändert (wenn Imd steigt, fällt Inw und umgekehrt).

Ich wiederhole, was ich schon vor ein paar Tagen geschrieben habe: Man kann nicht pauschal behaupten, dass einen Laufkürzung zwangsweise den Rückstoß erhöht.

Ich gebe dir noch einen Rat, den ich mir auch immer gebe, steigere dich nicht zu sehr in die Sache hinein - wir werden die Schreier ohnehin nicht überzeugen können.

Den Gmünder habe ich mir noch nicht angeschaut, werde es aber bei Gelegenheit tun. Ich werde auch über deinen angedachten Lösungsvorschlag nachdenken - kann aber noch ein bisschen dauern.

…der Rueckstoss ist ja wie gesagt etwas persoehnliches aber ein 250gr durch die 62 kommt mir zahmer vor als ein 220gr durch die 30-06,bei gleichen Waffen.
Theoretisch werdn jetzt viele sagen das der Rueckstossimpuls ja bei der 9,3mm hoeher sein soll,aber praktisch gesehen schiebt die 9,3mm und die 30-06 stoesst.Anderseits wenn jemand eine 30-06 gut schiessen kann ,dann kann er das auch mit der 9,3mm.

Dieses Vorurteil hat sich leider ins Volksgedächtnis eingeprägt und ist nicht mehr auszurotten – es wird aber dadurch nicht wahr!


Die rote Linie ist die Druckkurve; multipliziert mit der Geschossquerschnittfläche ergibt den Kraftverlauf; der Kraftverlauf, den der Schütze spürt, hat die gleiche Form wie der Druckverlauf.
Die Kraft multipliziert mit der Durchlaufzeit des Geschosses ergibt den Impuls bei Mündungsdurchgang, ohne Nachwirkung.
Die Durchlaufzeit wird ungefähr gleich sein, bei der .30-06 eher etwas geringer.
Der Nachwirkimpuls wird bei der .30-06, bei fast gleicher V0, auch geringer sein, weil weniger Pulver zum Einsatz kommt.

Der effektive wirksame Querschnitt eines 9.3 Geschosses ist 66,32 mm² zu 47.52 mm², er liegt also bei der 9.3 um das 1.4-fache höher als bei der .30-06. Will man beide Kraftverläufe vergleichen, muss man sich bei der 9.3 den Druckverlauf um das 1.4-fache erhöht vorstellen. Die deutlich spitzere Form der Druckkurve bei der 9.3, als Kraftverlauf noch um den Faktor 1.4 erhöht, lässt beim besten Willen kein Geschiebe zu – das ist ein Märchen, welches nicht auszurotten ist.

Die 9.3x62 spielt bzgl. Rückstoß in der gleichen Liga wie die 8x68S.

 

[OstWesfale]

Tachzusammen,

Ich will ja keinem zu nahe treten, hört sich aber fast an, wie im Klub der rosa Repetierer.

Es ging ja um die Jagd nach einer Schulter OP mit einer BBF ...

Wenn eine Neuwaffe angedacht wäre, würde ich eine Matchwaffe / Varmintbüchse in .308 oder Schwedenmauser empfehlen.

Wo es legal ist, wäre auch noch eine .243 Win mit harten Geschossen eine Alternative.


Gruß, der OstWesfale

 

[anonym]

Moin,

ist doch klar, sollte doch eine Aufmunterung sein!

Rehfelder

 

[P226]

@ P226
Das ist mehr der Fall, wenn sich das Geschoss von der Waffe trennt.
Je höher der Mündungsgasdruck umso höher der RSt.

Noch etwas in diesem Zusammenhang: Du musst den Druckverlauf nicht kennen, um den GESAMT-Impuls zu berechnen.
Für den Gesamtimpuls reicht das Messen der Vo und ein bisschen Hokuspokus mit dem Nachwirkimpuls, um ihn rechnerisch als Ganzes zu ermitteln – dies ist die einfachste Methode. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der Rückstoß sich erst während der Trennung von Geschoss und Waffe ergibt, auch sagt der Gesamtimpuls absolut nix aus über seinen zeitlichen Verlauf (mit Verlauf meine ich die die Sache mit dem Geschiebe)!

Nur mal so als Anmerkung:
Der Rückstoßverlauf wird eine täuschend ähnliche Form mit dem Druckverlauf haben!
Denk darüber nach, vielleicht verstehst du dann auch, was ich meine!

 

[Sir Henry]

Es lässt alles kompliziert darstellen.
Auch ich könnte die von dir eingestellten Druckkurven einstellen.
Im Prinzip, das für den Jäger interessant ist, reicht mein Post von 9:45 Uhr.

@all
Wer sich ein Kaliber zulegen möchte, das sich mild schießt und für alles Schalenwild eignet,
ist die hierzulande kaum bekannte, aber in den USA immer noch viel geführte .300 Savage.
Gibt es von 3 Firmen in 5 Labos und lässt sich gut in 98er einbauen.
Nicht nur für lädierte Schultern, sondern auch als Damenwaffe zu empfehlen.

@Ameisenhaufen:
das mit der 243 in einer 4kg-BBF ist dann mehr "gefühlt".
Der @P226 rechnet dir das bestimmt aus, das das nicht sein kann.

 

[P226]

@Ameisenhaufen:
das mit der 243 in einer 4kg-BBF ist dann mehr "gefühlt".
Der @P226 rechnet dir das bestimmt aus, das das nicht sein kann.

Du, es liegt mir ja fern eure Gefühle zu verletzen, aber leider gibt es für „Gefühlt“ keinen Maßstab. Daher ist es auch müßig über Gefühle zu streiten. Genauso gut könnten wir über den Wahrheitsgehalt von Grimms Märchen streiten; wobei die vielleicht, als Allegorie verstanden, noch eher einen Funken Wahrheit beinhalten.

Du solltest froh sein, solange es den einen oder anderen noch hier gibt, der ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudert, anstelle dich auf dessen Kosten zu verlustieren – du böser Bube, du!

 

[liberta]

Wie gesagt, ich hatte ja eine 6,5 x 57 und habe sogar das 6 g RWS geschossen (weniger gibts nicht). Auch habe ich eine Pachmayr Schaftkappe montieren lassen - leider immer noch nicht den gewünschten Erfolg gehabt.

Dann BS 95 gekauft - .222 er schießen = wunderbar und wenn doch eine große Kugel gebraucht wird dann ist sie da (auf die Problematik BS 95 gehe ich hier bewusst nicht ein).

Den spürbarsten Erfolg jedoch habe ich bei der Rem 700 SPS Tactical in .308 durch die effiziente Rückstoßbremse (von einem BüMa handgefertigt) erfahren. Nun möchte ich mir noch eine Munition mit ca. 100 Grain Ladung und einem Geschoß mit wenig Gewicht aber trotzdem guter Wirkung bei Schwarzwild (CDP ?etc.) "laborieren lassen".

Wenn mir das gelingt, dann bin ich mit der Rem .308 soweit wie mit der .222 und ich lasse den BS stehen (obwohl mir lieber wäre den BS nutzen zu können).

Ich bin guter Hoffnung

 

[Solms]

Noch etwas in diesem Zusammenhang: Du musst den Druckverlauf nicht kennen, um den GESAMT-Impuls zu berechnen.
Für den Gesamtimpuls reicht das Messen der Vo und ein bisschen Hokuspokus mit dem Nachwirkimpuls, um ihn rechnerisch als Ganzes zu ermitteln – dies ist die einfachste Methode. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der Rückstoß sich erst während der Trennung von Geschoss und Waffe ergibt, auch sagt der Gesamtimpuls absolut nix aus über seinen zeitlichen Verlauf (mit Verlauf meine ich die die Sache mit dem Geschiebe)!

Nur mal so als Anmerkung:
Der Rückstoßverlauf wird eine täuschend ähnliche Form mit dem Druckverlauf haben!
Denk darüber nach, vielleicht verstehst du dann auch, was ich meine!

Weitestgehend :27:

Nur eines kann ich nicht teilen: Den Druck spürt man nicht, nur seine Auswirkungen. Deshalb meine ich, dass in deinen oben gezeigten Diagrammen eher das dv/dt oder meinetwegen auch dv/ds an der Schulter bemerkbar machen wird, weil es den Impulsverlauf des Geschosses und damit des Gewehrs repräsentiert. Der Gesamtimpuls freilich ist wie du's beschrieben hast.

 

[Sir Henry]

Zitat:
Die 9.3x62 spielt bzgl. Rückstoß in der gleichen Liga wie die 8x68S.

Nicht messbare Gefühle hin oder her - der Rückstoß wird individuell unterschiedlich empfunden.
Die errechneten Impulse setzen sich zweifelsohne aus mehreren Parametern zusammen, die dir (und mir) was sagen, dem W+W-Jäger aber nicht.

Vielen Jägern kommt - trotz der gleichen RSt-Liga, die 8x68S knackiger vor als die 9,3x62.
Die Frage war aber eigentlich ob leichte Geschosse vom Rst. her was bringen. Wenn man diesen Vergleich anstellt, kann man das innerhalb eines bestimmten Kaliber deklinieren, oder unabhängig vom Kaliber.

Nur für die Klarstellung:
Die V° wird außerhalb des Laufes gemessen und da beginnt auch die Reaktion der Waffe auf den Schützen.

 

[cast]

Bevor ich mir mit einer kaputten Schulter über schwere oder leichte Geschosse machen würde, käme mir als naheliegendste Lösund ein leichteres Kaliber in einer schwereren Waffe in den Sinn.

Normalerweise schieße ich aus meiner 30/06 mind. 168 oder mehrheitlich 180 grains.
Allerdings habe ich mal vor vielen Jahren einen Schwung PMP geschenkt bekommen und im Schiesskino verjubelt.
Da war eine Schachtel 150 gr, eine oder zwei 180 und zwei mit 220 grains dabei.

Der Unterschied im Rückstoß war so marginal, daß es keine Rolle spielte