Patronenlänge und QuickLoad

Registriert
24 Jul 2003
Beiträge
42
Kürzlich wurde das Thema der Setztiefe diskutiert. Wenn ich mich richtig erinnere, war man sich dabei einig, dass der maximale Gasdruck erstmals sinkt, wenn das Geschoss etwas tiefer d.h. mit grösserem Abstand zu den Feldern gesetzt wird. Nach einem Zurücksetzen auf einen Abstand grösser als 1,5 bis 2 mm zu den Feldern beginnt der Gasdruck wieder anzusteigen. Da der Auszugswiderstand des Geschosses jedoch eher gering sei, wäre dieser Druckanstieg jedoch nicht sehr bedeutend.

Variert man im Quickload die Patronenlänge also die Setztiefe, so ergeben sich jedoch dramatische Aenderungen des Maximaldruckes. Gerade bei deutschen Kalibern mit bis zu 5mm Freiflug kann gemäss Quickload der Maximaldruck markant variieren. So wollte ich eine meiner alten Ladungen in 9,3x74R überarbeiten und rechnete parallel mit Quickload nach. Die Ladung ist mit den ca. 1mm Abstand zu den Feldern o.k. Würde ich jedoch auf die maximale Patronenlänge (gemäss CIP?) zurücksetzen, käme ich sogar über den Maximaldruck hinaus. Wie soll ich diese Zahlen interpretieren?

Gruss
Esox
 
Registriert
18 Dez 2004
Beiträge
4.855
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von esox:
1.)Kürzlich wurde das Thema der Setztiefe diskutiert. Wenn ich mich richtig erinnere, war man sich dabei einig, dass der maximale Gasdruck erstmals sinkt, wenn das Geschoss etwas tiefer d.h. mit grösserem Abstand zu den Feldern gesetzt wird. Nach einem Zurücksetzen auf einen Abstand grösser als 1,5 bis 2 mm zu den Feldern beginnt der Gasdruck wieder anzusteigen. Da der Auszugswiderstand des Geschosses jedoch eher gering sei, wäre dieser Druckanstieg jedoch nicht sehr bedeutend.

2.)Variert man im Quickload die Patronenlänge also die Setztiefe, so ergeben sich jedoch dramatische Aenderungen des Maximaldruckes. Gerade bei deutschen Kalibern mit bis zu 5mm Freiflug kann gemäss Quickload der Maximaldruck markant variieren. So wollte ich eine meiner alten Ladungen in 9,3x74R überarbeiten und rechnete parallel mit Quickload nach. Die Ladung ist mit den ca. 1mm Abstand zu den Feldern o.k. Würde ich jedoch auf die maximale Patronenlänge (gemäss CIP?) zurücksetzen, käme ich sogar über den Maximaldruck hinaus. Wie soll ich diese Zahlen interpretieren?

Gruss
Esox
<HR></BLOCKQUOTE>

1.) So wurde das aber nicht diskutiert. Einen Auszugswiederstand gibt es (frei nach +sniper+) nur bei Mädel´s.
2.) So wie sie sind, das spiegelt genau das wieder was Passiert. Wobei die 9,3x 74 fast eine zylindriche Hülse ist bei der QL nicht optimal ist zum abschätzen der Gasdrücke.
Schau mal in deinem Manual unter Sebertscher Faktor.
 
Registriert
6 Okt 2004
Beiträge
90
Das ist eine berechtigte Frage!

Ein Erklärungsversuch:
Mit dem Herein- oder Heraussetzen des Geschosses ändert man auch das nutzbare Hülsenvolumen. Da der Gasdruck auch von dem Füllgrad der Patrone abhängig ist, könnten die Druckdifferenzen im QL-Ergebnis hieraus resultieren!
Ich weiß allerdings nicht, inwieweit QL die Setztiefe in Relation zum Abstand an die Felder berücksichtigt!
Erhebliche Differenzen (bei Setztiefenveränderung im normalen Bereich) im Gasdruck sollten hieraus nicht resultieren!

Vielleicht weiß jemand mehr!

Gruß
ATi
 
Registriert
8 Aug 2001
Beiträge
2.656
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von tenauto:
1. Ich weiß allerdings nicht, inwieweit QL die Setztiefe in Relation zum Abstand an die Felder berücksichtigt!

2. Erhebliche Differenzen (bei Setztiefenveränderung im normalen Bereich) im Gasdruck sollten hieraus nicht resultieren!

ATi
<HR></BLOCKQUOTE>

ad 1. das kann QL nicht!
Lasst den Blödsinn, das Geschoss möglichst tief "in die Felder" zu setzen, weil es "bessere Präzision" gibt.
Nochmal: kleine Variationen lassen dann den Gasdruck steigen, und das kann man nicht berechnen.

ad 2. Was ist "normaler Bereich"?
Die Veränderung des Gasdrucks in Relation zur Setztiefe ist bei Büchsenpatronen sicher längst nicht so gross wie bei Pistolenpatronen. Aber nicht zu vernachlässigen, besonders wenn man mit Laborierungen am Limit spielt.

Fuhrmann
 
A

anonym

Guest
Selbstverständlich kann QUICK-Load die unterschiedlichen Übergangkegel nicht berücksichtigen, dazu sind die zu waffenindividuell.
Das ist genau so wie die unterschiedlichen Fertigungslose beim Pulver.
Wer da Werte auf drei Stellen hinter dem Komma rechnen will, ist auf dem falschen Dampfer.
Aber es gibt ja auch Leute, die Gramm- Angaben auf zwei Stellen hinter dem Komma in Grain umrechnen.
Daran erkenne ich immer, ob selbt gemessen - oder nur abgeschrieben wurde.
P.
 
Registriert
24 Jul 2003
Beiträge
42
Ich bin über die spärlichen und nicht sehr sachdienlichen Antworten enttäuscht. Da mich die Angelegenheit jedoch sehr interessiert, versuche ich, durch eine These die in diesem Forum sicherlich vorhandenen echten Experten zu einer Antwort zu provozieren.

Hier die These:
Wenn ich in Quickload die Patronenlänge eingebe, errechnet die Software die Länge des Uebergangkonus', indem ein konstanter Freiflug von (angenommen) 0.5mm zugefügt wird. Zusammen mit dem Hülsenvolumen weiss das System nun, wie weit sich die Gase ausdehnen können, bis das Geschoss auf die Felder auftrifft und der eigentliche Druckaufbau beginnt. Wenn ich nun eine kürzere Patronenlänge eingebe, so meint das System, der Uebergangskonus sei um die entsprechende Distanz kürzer mit der entsprechenden Auswirkung auf den Gasdruck.

Falls meine These richtig ist, müsste man für die Eingaben in Quickload zuerst die maximale Patronenlänge (Geschoss steht an den Feldern) ermitteln und alsdann die "Freiflugkonstante" abziehen. Die so eingegebene Patronenlänge ergibt mir zusammen mit dem Hülsenvolumen den Gasdruck, welcher dem spezifischen Patronenlager meiner Büchse entspricht. Reine Aenderungen der Setztiefe respektive die daraus resultierende Aenderung der Patronenlänge gibt man besser nicht ein, da sie vom System nur falsch interpretiert werden.

Nun noch einmal meine Frage. Bin ich mit meiner These völlig neben den Schuhen oder ist da was dran? Falls was dran ist, welches sind die Annahmen von Quickload über den Freiflug?

Gruss

ESOX
 
Registriert
8 Aug 2001
Beiträge
2.656
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von esox:
Nun noch einmal meine Frage. Bin ich mit meiner These völlig neben den Schuhen ...
ESOX
<HR></BLOCKQUOTE>

Esox,
Ich denke, ja.

Ich habe jedenfalls in QL keine Möglichkeit gesehen, den Uebergangskonus oder "Freiflug" zu variieren.
IMO nimmt QL als Patronenlänge einen definierten Wert (meist nach CIP). Diesen Wert kann man verändern, QL meldet dann nur ob das Geschoss noch im Hals steckt.

Ich werde mal im Handbuch nachschauen.

Fuhrmann
 
Registriert
8 Aug 2001
Beiträge
2.656
.358 Win,

kann Dir nicht folgen.
Mit QL kann man zwar z.B. mit dem Laufquerschnitt spielen oder Geschosstypen/Coating variieren um den Anfangsdruck zu errechnen.
Aber Hinweise oder Spielmöglichkeiten zum Uebergangskonus finde ich keine.
Ich bleibe dabei: QL kann nicht rechnen, wie sich der Gasdruck verändert wenn das Geschoss "in die Züge" gesetzt wird.

Fuhrmann
 
Registriert
18 Dez 2004
Beiträge
4.855
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von fuhrmann:
.358 Win,

kann Dir nicht folgen.
......
1.)Aber Hinweise oder Spielmöglichkeiten zum Uebergangskonus finde ich keine.
Ich bleibe dabei: QL kann nicht rechnen, wie sich der Gasdruck verändert wenn das Geschoss "in die Züge" gesetzt wird.

Fuhrmann
<HR></BLOCKQUOTE>

1.) Ebent, das ist ja meine Aussage.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR> my self:
1.) Nein. Diese ganzen Vorgänge werden in QL auch noch mit der Geschosshärte und ev. Schmirung über Molly oder ähnliches beim speziefischen Einpressdruck des Geschosses erfast. Es ist eine Konstante die sich eben aufgrund der komplexen Zusammenhänge nicht errechnen lässt sonder eben wie in vielen bereichen der Technik aus empirischen Analysen (sprich Erfahrung) als Erfahrungswet eingegeben wird. ......
...Allso läst sich sagen QL rechnet dies nicht. das geht aber bei genauem studium des Handbuches hervor, dort wird auch explizit dargestellt wie QL rechnet.

<HR></BLOCKQUOTE>
 
Registriert
8 Aug 2001
Beiträge
2.656
@.358,

verstanden, Einigkeit
icon_wink.gif


Fuhrmann
 
Registriert
18 Dez 2004
Beiträge
4.855
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von fuhrmann:
@.358,

verstanden, Einigkeit
icon_wink.gif


Fuhrmann
<HR></BLOCKQUOTE>

icon_wink.gif
OK

Wers genau nachlesen will, Seite 82 im QL Manual.
 
Registriert
18 Dez 2004
Beiträge
4.855
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von esox:

Hier die These:
1.)Wenn ich in Quickload die Patronenlänge eingebe, errechnet die Software die Länge des Uebergangkonus', indem ein konstanter Freiflug von (angenommen) 0.5mm zugefügt wird. Zusammen mit dem Hülsenvolumen weiss das System nun, wie weit sich die Gase ausdehnen können, bis das Geschoss auf die Felder auftrifft und der eigentliche Druckaufbau beginnt. Wenn ich nun eine kürzere Patronenlänge eingebe, so meint das System, der Uebergangskonus sei um die entsprechende Distanz kürzer mit der entsprechenden Auswirkung auf den Gasdruck.

2.)Falls meine These richtig ist, müsste man für die Eingaben in Quickload zuerst die maximale Patronenlänge (Geschoss steht an den Feldern) ermitteln und alsdann die "Freiflugkonstante" abziehen. Die so eingegebene Patronenlänge ergibt mir zusammen mit dem Hülsenvolumen den Gasdruck, welcher dem spezifischen Patronenlager meiner Büchse entspricht. Reine Aenderungen der Setztiefe respektive die daraus resultierende Aenderung der Patronenlänge gibt man besser nicht ein, da sie vom System nur falsch interpretiert werden.

Nun noch einmal meine Frage. Bin ich mit meiner These völlig neben den Schuhen oder ist da was dran? Falls was dran ist, welches sind die Annahmen von Quickload über den Freiflug?

Gruss

ESOX
<HR></BLOCKQUOTE>

1.) Nein. Diese ganzen Vorgänge werden in QL auch noch mit der Geschosshärte und ev. Schmirung über Molly oder ähnliches beim speziefischen Einpressdruck des Geschosses erfast. Es ist eine Konstante die sich eben aufgrund der komplexen Zusammenhänge nicht errechnen lässt sonder eben wie in vielen bereichen der Technik aus empirischen Analysen (sprich Erfahrung) als Erfahrungswet eingegeben wird. diese Werte sind meist vom Geschoss und der Form des Übergangskegel abhängig. auch lässt sich wenig über die tatsächlichen über das mitbeschleunigen des TLM aussagen auch in bezug auf die TLM- Menge. Unterschiedliche Mengen führen zu unterschiedlichem Verhalten und basieren ebenfalls auf Erfahrungswerten -> "Sebertscher Faktor" Hier fliest auch die Hülsengeometrie und die Entrophi der Hülse mit ein.
Allso läst sich sagen QL rechnet dies nicht. das geht aber bei genauem studium des Handbuches hervor, dort wird auch explizit dargestellt wie QL rechnet.

2.)Jain, die ermittlung der maxlänge einer Patrone ist sehr wichtig, da sie die Maxlänge ist. Zur Zuganlage des Geschosses findest du auch angaben wie Vorzugehen ist. Hier wird nähmlich der Einpressdruck des geschosses nach oben verändert. Das findest du aber auch in der Anleitung.
Geschosslängen veränderungen gibt man ein um abzuschätzen was pasiert wenn ich diese ändere, und zwar von 0,5 mm vor Zuganlage und kürzer.
Das was du dann bei den drücken siehst ist das Verhalten des TLM (Treibladunsmittel) bei unterschiedlichen Volumina. Stell dir einmal vor zum Beispiel:
ein geschoss wird tiefer gesetzt bei gleicher TML (Treibladungsmittelmenge)dann wird das Restvolumen der Patrone weniger. Das TLM reagiert jetzt Offensifer da a: Die Entropie der patrone besser geworden ist da das TLM auf engerem Raum anbrennt und die Zündladung des ZH eine höhere (wenn auch gering aber ausreichend)Zündtemperatur erzeugen kann. Dadurch brennt das TLM schneller an der innendruck steigt schneller und somit brennt das TLM auch schneller. Abzulesen z.B. am Wirkungsgrad und Pulverabbrand im Ergebniss von QL.
Wenn du nun die TML veränderst bei konstanntem Volumen sihst du die gleichen Effekte die durchaus Echt sind.
Warum macht man das ganze?
Nehmen wir eine normale Patrone an in einer Waffe mit kurzem Lauf, bei der es das Ziel sein soll möglichst alles Pulver im Lauf zu verbrennen um möglichst wenig mündungsfeuer zu haben und möglichst wenig Raketeneffekt.
dann wirst du sicher eine grosse menge eher offensiferes TLM einsetzen TMl möglichst groß ansetzen damit es schon eine Verschiebung nach offensiv gibt.
Nun wenn uns bei unserer Wunschladung eben noch Pulver vor dem Lauf verbrennt müssten wir noch etwas reintun!!! aber meist haben wir dann die Grenze des Pmax überschritten!! allso einen Hirn Gesicht und Waffenkiller gebastelt. Was Tun? Pulvermenge Reduzieren Geschoss tiefer setzen.
Probiers mal aus, bei der Aufgabenstellung mit deiner 9,3x 74 du wirst merken das du da im vernunünftigen Druckramen auf z.B. VV N135 oder ähnliche stosen wirst.
!!!!!! Wenn du dann eine Ladung hast kommt auf jeden Fall der blick in Mehrere Handbücher mit geprüften Ladedaten mit diesem TLM Ob sich das Realisieren lässt. Ansonsten Gasdruckmessung !!!!!!
 
Registriert
1 Jun 2005
Beiträge
5.416
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von esox:
Wenn ich in Quickload die Patronenlänge eingebe, errechnet die Software die Länge des Uebergangkonus', indem ein konstanter Freiflug von (angenommen) 0.5mm zugefügt wird. Zusammen mit dem Hülsenvolumen weiss das System nun, wie weit sich die Gase ausdehnen können, bis das Geschoss auf die Felder auftrifft und der eigentliche Druckaufbau beginnt. Wenn ich nun eine kürzere Patronenlänge eingebe, so meint das System, der Uebergangskonus sei um die entsprechende Distanz kürzer mit der entsprechenden Auswirkung auf den Gasdruck.
<HR></BLOCKQUOTE>

Wenn Quickload den errechneten Druck, allein vom Freiflug abhängig machen würde und dieser, egal bei welcher Setztiefe, immer als konstante 0,5mm angenommen würde, wäre ja auch der berechnete Druck, immer gleich.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von 358Win:
2.)Jain, ....... !<HR></BLOCKQUOTE>

Besser kann man es kaum erklären.
 

Online-Statistiken

Zurzeit aktive Mitglieder
151
Zurzeit aktive Gäste
555
Besucher gesamt
706
Oben