Menschen töten - nicht Waffen

jthuex · 4 Jun 2003

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Mbogo:
Das mit dem Gewaltmonopol des Staates sit gar nicht hoch genug einzuschätzen <HR></BLOCKQUOTE>
Ach ja, das Gewaltmonopol ...

Da frag ich mich: auf welche Formen von "Gewalt" hat der Staat denn ein reales "Monopol"?

Als da wären
* Verleumdung
* Üble Nachrede / Rufmord / Psychoterror
* Mobbing
* Diffamierende Agitprop
* Sachbeschädigung
* Fahrlässige Tötung
* Mord
?

Das einzige Monopol, dass ich sehe (neben dem Monopol, als Staatsangestellte die Höhe der eigenen Gehälter zu bestimmen) liegt in der LEGALEN Anwendung von Gewalt.

Und nun die Frage: was kommt denn mehr vor ... LEGALE Gewaltanwendung oder ILLEGALE?
Und welche Form erzeugt die höheren Schäden/Kosten?

Das Recht auf Selbstverteidigung ist - auch in diesem unseren Lande ein Grundrecht (iirc). Maß halten (Verhältnismäßigkeit) wird bei seiner Ausübung gefordert. Keine weiteren Einschränkungen.

Desweiteren:

Was ist davon zu halten, dass die Höhe eines Strafmasses maßgeblich von der Qualität des verteidigenden ANWALTES abhängt? Nach dem Motto: kannste blechen, brummste kürzer.

Und von dem Spruch eines befreundeten Kommissares zum Thema Notwehr: "Vor Gericht sollte nur einer die Geschichte erzählen können ..."

Schöner Rechtsstaat. Schönes Gewaltmonopol.

Grüße,

Joachim
*** Remember Gladbeck ***

Stöberjäger · 4 Jun 2003

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Monsignore:
...Ich möchte eigentlich nicht(...)beim Flirt mit einer hübschen Kassiererin(...)gestoppt werden...

M.

<HR></BLOCKQUOTE>

Wenn das der Papst erfährt!

[ 04. Juni 2003: Beitrag editiert von: Stöberjäger ]

jthuex · 4 Jun 2003

@Monsignore

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
"God" hat mit der Freiheit der Amerikaner ungefähr soviel zu tun wie Batman mit einem Frauenorden. Die good boys aus Übersee b(r)auen sich halt ihre Religiosität, wie sie gerade nützlich ist.
<HR></BLOCKQUOTE>

Das ist mir jetzt aber neu; ist das ein auf die USA beschränktes Vorgehen?

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
Ich möchte eigentlich nicht von so einem kurzsichtigen Sozialpädagogen beim Flirt mit einer hübschen Kassiererin mit einer Glock gestoppt werden, nur weil der junge Mann meint, er wäre Charles Bronson und die Bürgerwehr in einem.
<HR></BLOCKQUOTE>

Achja, die Polemik. Wie Religion wird auch sie immer so eingesetzt, "wie sie gerade nützlich ist." - nicht wahr?

<BLOCKQUOTE>Zitat

ders mit dem Handfeuerwaffenselbstschutz net so hat.

Was 100%tig deine Sache ist.

Und das Beste, zum Schluss:

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
Freiheit ist kein Privileg - Freiheit ist eine Aufgabe.
<HR></BLOCKQUOTE>

Interessant. Klingt sehr amerikanisch, so nach Jefferson.

Mich würde wirklich interessieren, wie du einen Konflikt wie gegenwärtig den um die "Al Quaida" Fuzzies lösen willst, ohne Gewalt anzuwenden (und ohne zum Islam zu konvertieren).

Grüße,

Joachim
*** Gerechtigkeit ist kein Konzept der NATUR. Frieden auch nicht. ***

nils.l · 4 Jun 2003

Original erstellt von Schwarzbär13:
[QB]@doublet:
Glaubt doch bitte nicht, dass Euch ein Kilo Stahl unverletzlich macht! Kühle Einschätzung der Situation, beherztes
Im Übrigen ist das Handy und die Nummer 110 für den Normaljäger immer besser als

nils.l · 4 Jun 2003

Original erstellt von Schwarzbär13:
[QB]@doublet:
Glaubt doch bitte nicht, dass Euch ein Kilo Stahl unverletzlich macht! Kühle Einschätzung der Situation, beherztes
Im Übrigen ist das Handy und die Nummer 110 für den Normaljäger immer besser

da geb ich dir recht,
im übrigen ist die gefahr in wald und flur von kriminellen überfallen zu werden sehr gering.
böse menschen gehen in die stadt ;-)

sogar profis wie deine kollegen reagieren bei schusswaffeneinsatz manchmal falsch.
wie gross ist die gefahr dann erst bei einem jäger, der im umgang mit handfeuerwaffen sehr wenig übung hat.

gruss
nils

Monsignore · 4 Jun 2003

@ jthuex :

a) Religiöse Menschen erkenne ich daran, dass sie das Wort "Gott" sparsam benützen.
George W. Bush gehört nicht zu den Sparsamen.
Er mikrophont das Wort recht locker - und mantelt damit vermutlich seinen eigenen Pragmatismus.

b) Wenn mein Humor bei Dir als Polemik ankam - Entschuldigung. Polemik ist mir zuwider. Humor allerdings sollte aber dort eingesetzt werden, wo er gerade nützlich ist - das ist seine vornehmste Aufgabe.

c) Gut erkannt - war aber auch nicht schwer.
(Kann ich das so lassen, oder muss ich mich ein zweites Mal entschuldigen ?)

d) George Bernanos : Einfältiger Franzose, + 05.07.1948, klingt nichtmal nach Jefferson.

e) Das innere Feuer von Al Quaida löscht keiner mit Waffen, man schüttet damit höchstens Öl hinein. Gestoppt gehören die Aktionen allerdings mit Gegengewalt - da führt kein Weg dran vorbei. Das ist aber nur die erste Stufe. Gerechtigkeit wird dadurch keine geschaffen - letztere würde aber Al Quaida den (schuss-)löchrigen Gebetsteppich unter dem Hintern wegziehen....

Gruß mein Lieber !

M.

Mbogo · 5 Jun 2003

@ Joachim,

wenn Du mal in Gegenden gearbeitet hättest, wo jedermann / -frau das Recht (oder was er / sie immer dafür hält) selbst in die Hände nimmt, würdest Du das nicht so fahrlässig beurteilen bzw. idealisieren.

Ein Justizirrtum in einem Rechtsstaat, ein Parteischwanz, der mit einem Parteihund wedelt, ein fahrlässiger Schusswaffengebrauch durch einen diesbezüglich unerfahrenen Polizisten, ein schlecht gemachtes Gesetz (z.B. im Scheidungsrecht), ein persönlich erlittenes Unrecht, das ungeahnt bleibt - all das rechtfertigt nie nicht und nimmer einen Waffengebrauch durch Privatpersonen. Den sehe ich nur bei Selbstverteidigung gegen körperliche Angriffe gegeben. Und auch da ist er nicht immer das ideale Einsatzmittel. Da gebe ich doch eher Schwarzbär recht und empfehle das Handy, solange noch Zeit dazu bleibt.

Die Zustände in einigen Stadtteilen Nairobis bei Nacht, auf den Strassen Bunias bei Tag oder in Kabul unter den frommen Taliban sind für mich keine erstrebenswerten Modelle - überall da glauben die Menschen an die Effektivität der Selbsverteidigung, obwohl das Gegenteil evident ist. Habe ich alles selbst gesehen, noch letzte Woche (Bunia, Bukavu).

Es ist ganz erstaunlich, was der Einzelne bei etwas gutem Willen für Gründe findet, sich gegen Andere 'verteidigen' zu müssen...

Gruss,

Jürgen

Saubazi · 5 Jun 2003

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Grünspecht:
Was ich aber überhaupt nicht ausstehen kann, ist die Vermischung von Kriminalpolitik, Religion, Jagd etc. mit der Stossrichtung, ein Jäger müsste Anhänger des US-amerikanischen Gesellschaftsmodells sein mit der dort herrschenden unsäglichen Waffenbegeisterung.
<HR></BLOCKQUOTE>

Warum ist das "unsäglich"? Sie haben sich ein Recht bewahrt, daß passt nicht in unsere deutsche Landschaft.
Ich bin wohl auch kein Fan von Selbstjustiz oder Ansätzen davon. Aber bei den in jüngster Zeit vorgekommenen Entführungen von Bussen und anderen Geiselnahmen: Was wäre, wenn der Täter davon ausgehen könnte, das 20% eine Waffe tragen? Gutenberg-Gymnasium: Keiner konnte helfen!
Sicherlich kein hutes Beispiel, aber es zeigt, dass immer die Mehrheit ohne Waffen der Minderheit mit Waffen ausgeliefert ist.
Mein Sohn ist zur Zeit in den USA er fühlt sich dort sicherer als hier, vor allem in der Schule!
Das Problem ist doch: ES DARF NICHT SEIN!
Wir gehen ja auch gegen Massenmörder wie Saddam mit Kerzen vor. Also reicht doch eine Kerze und ein Feuerzeug zur Selbstverteidigung.
Alle sprechen so, als ob sie komplett von Idioten umgeben sind, selbst ausgenommen natürlich. Und selbstverständlich wird auch bei mir jeder Streit mit meiner Frau und die Diskussion um Kinderzimmer und Taschengeld nur mit der Waffe geführt.
Manchmal glaube ich, hier haben einige den Maßstab verloren.

Weidmannsheil
Norbert

Foxhunter · 5 Jun 2003

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von nils.l:

...da geb ich dir recht,
im übrigen ist die gefahr in wald und flur von kriminellen überfallen zu werden sehr gering.
böse menschen gehen in die stadt...
[/QB]<HR></BLOCKQUOTE>

Naja - stimmt halt auch nur zum Teil.
(Ich gebs zu: in manchen Städten fühle auch ich mich bei Nacht wesentlich unwohler wie im Wald.)
Nur so ein paar Fälle der letzten Jahre:
- ein Jäger u.Kirchenmann wurde (samt Frau und Hund) von einem notorischen Kriminellen im Wald erschossen
- ein Förster wurde angeschossen und schwer verletzt weil ein (ebenfalls Krimineller mit langjähriger Praxis) sein Auto wollte
- Ein Jäger wurde von nem selbsternannten Tierschützer erstochen
- wurde ein Förster (von vermutlichen Zuhältern u.Rauschgifthändlern) im Wald brutal zusammengeschlagen
- stiess ein Nachbarjäger zufällig auf einige Tresorknacker, die einen gerade gestohlenen Tresor im Wald aufbrachen
- wurden in Nachbarrevieren Lagerstellen von vermutlichen "Rumänenbanden" gefunden
- hatten wir letztes Jahr über mehrere Wochen/Monate einen flüchtigen "Kleinkriminellen" bei uns im Wald. Immer wieder wurden seine persönlichen "Campingplätze/Feuerstellen" gefunden. Ein rundes Dutzend Einbrüche und Brandstiftungen gingen auf dessen Konto.

Manchmal ist mir schon wohler, wenn ich nachts zum Auto zurückkehre und die KW griffbereit habe. Wahrscheinlich bin ich aber eine der Ausnahmen, die halt damit auch (naja - fast) regelmässig damit trainiert.
Trotzdem würde ich NIE den Helden spielen wollen. Wenn ich die Rückzugschance habe, werde ich mich immer zurückziehen, beobachten und melden - das Handy ist ja auch immer dabei.

"Unser" Förster erhält immer wieder entsprechende Warnungen/Hinweise von der örtlichen Polizei wenn wieder in der Gegend "was im Busch" ist. Und glücklicherweise haben wir zu diesem ein so gutes Verhältnis, daß solche Hinweise an uns weitergegeben werden.

[ 05. Juni 2003: Beitrag editiert von: Foxhunter ]

jthuex · 5 Jun 2003

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Monsignore:

e) Das innere Feuer von Al Quaida löscht keiner mit Waffen, man schüttet damit höchstens Öl hinein. Gestoppt gehören die Aktionen allerdings mit Gegengewalt - da führt kein Weg dran vorbei. Das ist aber nur die erste Stufe. Gerechtigkeit wird dadurch keine geschaffen - letztere würde aber Al Quaida den (schuss-)löchrigen Gebetsteppich unter dem Hintern wegziehen....
<HR></BLOCKQUOTE>

Seh' ich auch so. Letztlich kann nur "Gerechtigkeit" solche Feuer löschen. Selbiges in Nordirland.

Naja, ein-, zweihundert Jahre noch ... dann ist die Spezies Homo Sapiens wohl aus den Flegeljahren raus.

Grüße,

Joachim

anonym · 5 Jun 2003

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Rehfelder:
kurze Meinungsäusserung: ich würde nie vorsätzlich auf einen Menschen schiessen! das tun nur Mörder! <HR></BLOCKQUOTE>

Leute versehentlich umzubringen, ist auch nicht so prall. Ich hab' mehr Respekt vor Leute, die wissen, was sie tun, und zwar vorher. Gerade in Notwehrsituationen.

Carcano

Grünspecht · 5 Jun 2003

@Saubazi
Nun, ob sich jemand subjektiv sicher fühlt hat wenig mit seiner objektiven Sicherheit zu tun. Bill Bryson (der Autor von "Picknick mit Bären") hat einige lesenswerte Artikel dazu verfasst.
Um die Feuerwaffenpolitik in den USA "unsäglich" zu nennen, reichen mir die statistischen Zahlen. Jedes Recht ist immer auch ein Kompromiss. Würden in den USA dank des Rechts auf Waffentragen extrem geringe Krimininalitätsraten herrschen, könnte man darüber diskutieren; tatsächlich scheint mir die Zahl der Delikte jedoch höher und wesentlich mehr Menschen sitzen im Gefängnis.
Ich sehe also nichts, was die ca. 10.000 Schusswaffentoten pro Jahr rechtfertigen würde.
Wahrscheinlich würde eine etwas liberalere Schusswaffenpolitik hierzulande nicht schaden, dass sich jedoch labile 19jährige Schüler relativ leicht mit einer Selbstladepistolen bewaffnen können, ist für mich kein Gewinn an Lebensqualität. Von daher halte ich schusswaffenfreie Schule für sicherer, das ist übrigens in den USA auch so, was die Schüler angeht.
In einem Bus in der Großstadt würde ich spätabends nicht mehr einsteigen, wenn ich davon ausgehen müsste, 20% der "usual suspects" hätten auch noch einen Revolver! Es reicht mir völlig, wenn unbewaffnet gepöbelt wird.
Auch in den USA wird diskutiert, wie der entsprechende Passus der Verfassung zu lesen ist, immerhin stammt die Verfassung aus der Zeit der Vorderlader und zeitgemässe Neuinterpretation muss nicht immer schädlich sein. Soweit ich weiss, gibt es bestimmte Waffen auch dort nur mit strengen Lizenzauflagen, was wohl deutlich geringeren Missbrauch zur Folge haben soll.

Und was die Freiheit angeht: im 19.Jh. brach eine scharfe Diskussion aus, als die Londoner Metropolitan Police mit kurzen Degen bewaffnet werde sollte. Manche fürchteten die "Unterdrückung" durch diese "Bluthunde"....
Grünspecht

[ 05. Juni 2003: Beitrag editiert von: Grünspecht ]

Foxhunter · 5 Jun 2003

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von nils.l:

...natürlich ist der wald kein ort an dem es garkeine bösen menschen gibt, allerdings scheint mir die wahrscheinlichkeit im wald überfallen zu werden sehrviel geringer als in der stadt.[/QB]<HR></BLOCKQUOTE>

Stimme ich Dir ohne Einschränkung zu. Hab ich zumindest sinngemäß in meinem Vorposting auch so vertreten.

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von nils.l:
vielleicht bist du einfach ziemlich ängstlich? .[/QB]<HR></BLOCKQUOTE>

Ganz ohne Angstgefühle bin ich sicher nicht. Angst, oder besser ein erhebliches Unwohlsein befällt mich z.B. derzeit, wenn ich mir die Geschehnisse in der Politik bzw. unserer Gesellschaft generell, so anschaue...

Ein bisschen ängstlich bin ich auch, wenn ich Nachsuchen auf "nicht sicher liegende" Sauen machen darf...

Angstgefühle in "Extremsituationen" sind m.E. ganz natürlich. Nur Dumme haben nie Angst....

Ich kenne Jäger, die gehen NIE nachts zum Jagen raus - und welche, die baumen immer ab BEVOR es ganz dunkel ist....

Ich gehe gern nachts raus (insbesondere bei Schnee) - ich sitze (fast) immer bis es ganz dunkel ist....

Nein - ich denke nicht, daß ich ein übermässig ängstlicher Mensch bin - ich denke, ich versuche nur in bestimmten Situationen MEIN Risiko vorausschauend zu vermindern.... - das kann (und wird, wenns noch geht) auch rechtzeitiges "sich verdrücken" sein.

Und was soll schlechtes dran sein, wenn ich mit meinen "Werkzeugen" übe, um bestmöglich damit umgehen zu können ?
Ist doch eigentlich ne Forderung die alle "Jagdkritiker" fordern ?

Aber nur um Dich ein wenig aufzuklären: ich hab jahrzehntelang nach DSB-Regeln geschossen, bin auch nebenher immer wieder 'n bisschen mit IPSC fremdgegangen und ich hab auch schon an Trainingseinheiten für "Dienstwaffenträger" teilgenommen. Zudem hab' ich auch schon einigen Leutchen so'n bisschen den Umgang mit Waffen nahegebracht.

Ich gebs zu: es macht mir auch heute noch Spass auf dem Stand einigen Jungspunden zu zeigen, daß die "Alten" auch noch was draufhaben....
Also sag mir, lieber Nils: Was soll schlecht sein am Üben ?

[ 06. Juni 2003: Beitrag editiert von: Foxhunter ]

Sylvaner · 5 Jun 2003

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Mbogo:
@ Joachim,

, ein schlecht gemachtes Gesetz (z.B. im Scheidungsrecht), ein persönlich erlittenes Unrecht, das ungeahnt bleibt - all das rechtfertigt nie nicht und nimmer einen Waffengebrauch durch Privatpersonen.

Gruss,

Jürgen<HR></BLOCKQUOTE>

Du hast soeben verhindert, daß ich mit meiner niegelnagelneuen S&W in mein zweites Sorgerechtverfahren gehe. Allerdings im Koffer, nicht mit wenigen Handgriffen schußbereit. Was soll ich machen? Ich komme sonst nicht in die Stadt und hätte den Termin dann mit der Abholung verbunden. Danach die Abholung geht auch nicht. Termine. Und im Auto will ich sie auch nicht lassen.
Aber Monsignore und Du habt eigentlich recht. Nur menschelt es auch in mir manchmal. Ja, auch in Erinnerung an Gladbeck, Taunusausbildungslager für Polizistenmörder und Steineschmeißer (Josef Martin F.)Irgendwie komme ich jetzt in blödes Fahrwasser.....

Bye for now

anonym · 5 Jun 2003

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von carcano:

Leute versehentlich umzubringen, ist auch nicht so prall. Ich hab' mehr Respekt vor Leute, die wissen, was sie tun, und zwar vorher. Gerade in Notwehrsituationen.

Carcano<HR></BLOCKQUOTE>
Na klar...auch versehentlich ist nicht so gut, aber wenn man vorher weiss, was man nachher tun wird...wo ist da denn die Notwehrsituation???

Menschen töten - nicht Waffen

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