Knockdown Power

[6.5 Grendel]

Merde, es ging eingangs um Knowdown-Power und ich bin schuld an dem Impala-Abdrift. Mea culpa!!!

Wie solmsi schon richtig forumlierte

Ich will mich jetzt nicht mit einer weiteren Feststellung einreihen, dass alles sehr komplex ist, aber wenn es einfach wäre, hätten nicht Sellier/Kneubuehl ein ganzes Buch drüber schreiben können, in dem auch keine einfachen Ergebnisse drinstehen.
Wer schon mal Ultrazeitlupen von Wildtreffern gesehen hat oder wenn ein Geschoss in einen Gelatineblock rauscht, vor allem wie der Gelatineblock bei unterschiedlichen Geschossen und Kalibern unterschiedliche Beschädigungen zeigt, weiß dass da viel Empirie dabei ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 9162]

Merde, es ging eingangs um Knowdown-Power und ich bin schuld an dem Impala-Abdrift. Mea culpa!!!

Wie solmsi schon richtig forumlierte

Ich will mich jetzt nicht mit einer weiteren Feststellung einreihen, dass alles sehr komplex ist, aber wenn es einfach wäre, hätten nicht Sellier/Kneubuehl ein ganzes Buch drüber schreiben können, in dem auch keine einfachen Ergebnisse drinstehen.
Wer schon mal Ultrazeitlupen von Wildtreffern gesehen hat oder wenn ein Geschoss in einen Gelatineblock rauscht, vor allem wie der Gelatineblock bei unterschiedlichen Geschossen und Kalibern unterschiedliche Beschädigungen zeigt, weiß dass da viel Empirie dabei ist.

Siehe Kneubühel, er gibt als Hauptkriterium die Energiedichte an, hebt in diesem Zusammenhang die 7mm Remmag und 8x68S hervor...

Denn nur wenn ich ein GEschoss hoher Energiedichte habe, kann ich über den GEschosstyp die entsprechende Energieabgabe in Zielmedium gestalten.

Ist sie von Anfang an gering, sind die Gestaltungsmöglichkeiten ebenso gering.

Insofern liegt Sheepshooter mit der Lapuamag. schon ganz gut :wink:

 

[6.5 Grendel]

@schorsch, mal ganz ehrlich, in die .338 Lapua Mag. kannst du fast alles als Geschoss reinstecken. Mit dem Kaliber streckst du alles auf diesem Planeten.
Ok, Dinosaurier und Elefanten brauchen eventuell einen Nachschuß. :wink:

 

[SheepShooter]

Merde, es ging eingangs um Knowdown-Power und ich bin schuld an dem Impala-Abdrift. Mea culpa!!!

kannst ja nun nicht unbedingt was dafür... konntest ja nicht ahnen, dass dir Magister Eller gleich seine persönliche Impalaristische Inquisition auf den Hals hetzt...

@Safarischorsch...
vorsicht...
Energiedichte steht der Energieabgabe im Ziel wegen der Querschnittsbealstung 'feindlich' gegenüber...
hohe Energiedichte ~ große Eindrigtiefe ~ geringe Zerstörung...

aber mit ausreichend Energie lässt sich hohe Eindringtiefe und Energieabgabe erzielen... :wink:
man braucht nur das entsprechende Geschoss zu wählen, um das gewünschte Verhältnis zu bekommen...

 

[P226]

Ist mir immer noch ein Rätsel, wie ein Magister so etwas von sich geben kann.

Wenn dir das mit dem Teehäferl zu hoch ist, dann konzentrier dich halt auf die Sequenz mit dem Jagdpfeil.

Volksbildnerische Ambitionen sind halt nicht immer von Erfolg gekrönt wie das nachfolgende doch etwas hilflose Gestammel des Schafschiessers zeigt, der damit dasselbe wie der Impalierer mit Teehäferl und Jagdpfeil erklären möchte:

" leider sind dazu wohl zu viele Variablen nötig, die halt keinem wirklich weiter helfen... zumal, wie schon gesagt wurde, die Energieabgabe über einen bestimmten Raumbereich stattfindet und einem somit die Masszahl Energieabgabe nicht weiter hilft...
was aber stets konstant und in den nicht so leicht ermittelbaren Messverfahren der Energieabgabe drin ist, ist die Energie (in diesem Sinne natürlich die Auftreffenergie)... und diese läßt sich über andere bekannte Faktoren auf die Mündungsenergie umrechnen und entsprechend kommt man auch von der Mündungsenergie auf die Zielenergie...

entsprechend ist die Mündungsenergie eine recht einfache, aber dafür dann hinreichende Maßzahl für die Wirksamkeit...

das Energie ohne Werkzeug genauso unbrauchbar ist wie umgekehrt sollte wohl klar sein... also lieber Geschossdiskussionen statt Kaliber (Mündungsenergie) Diskussionen... denn wie wir wissen hilft viel Energie eben viel...
auf den entsprechenden Hebel (Geschoss) kommt es aber auch an... "

Was der SheepShooter mit Raumbereich meint, kann ich nachvollziehen; ich habe es vereinfacht mit dem „WO passiert die Energieabgabe – an der Oberfläche oder in der Tiefe“ beschrieben.
Was dagegen der Impalierer mit seinem Teehäferl sagen wollte, wird mir ewig ein Rätsel bleiben - befürchte ich.
Ich gebe die Hoffnung aber nicht auf, dass du es mir erklären wirst!!!

Die Sequenz mit dem Jagdpfeil tue ich mir nicht mehr an, ich vermute aber du willst die Frage beantwortet haben: Warum ein Jagdpfeil mit so wenigen Joules Bewegungsenergie töten kann?
Die Antwort ist sehr einfach: Weil die Energiedichte aufgrund der sehr scharf geschliffenen Spitze sehr hoch, die Bremskräfte aber sehr niedrig sind, kann der Pfeil mühelos in weiches Gewebe eindringen und im Grunde genommen reichen 100 Joule mechanische Arbeit an der richtigen Stelle bereits aus, um jedem Lebewesen auf diesem Planeten eine tödliche Verwundung zuzufügen. Die Betonung liegt aber auf der „Richtigen Stelle“, diese muss getroffen werden. 500 Joule an der gleichen Stelle würden aber mehr Arbeit verrichten und somit peripher auch mehr zerstören und dadurch bedingt werden die „Richtigen Stellen“ (da wo ein Lebewesen sicher getötet werden kann) bei Feuerwaffen etwas größer und somit auch leichter zu treffen; man könnte auch die Vermutung anstellen, dass durch die größere Zerstörung der Tod schneller eintritt.

Noch etwas zu euren volksbildnerischen Ambitionen: Vielleicht solltet ihr mal jemanden fragen, der sich mit Ballistik etwas auskennt, bevor ihr solchen Unfug verbreitet und die Mechanische Arbeit im Ziel verleugnet.
Jemanden der euch hilft euer eigenes Geschoss zu verstehen, denn dieses Geschoss tötet auch nur durch Mechanische Arbeit oder Energieabgabe. Die Energieabgabe wird (selbst wenn sie nicht ganz so hoch wäre wie bei einem Deformationsgeschoss, und das ist sehr wahrscheinlich, wenn sich das Geschoss im Ziel nicht überschlägt), aufgrund der tendenziell höher angesiedelten Geschossgeschwindigkeiten in vielen Fällen eine befriedigende Wirkung erzeugen.

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich mich jetzt nicht in alle Wirkmechanismen der Wundballistik versteige.
Die Wundballistik ist ein sehr komplexes Thema, vor allem wenn es nicht nur um nichtdeformierende Geschosse geht – ist mir bewusst, habe ich vor ein paar Tagen in einem anderem Thread auch so geschrieben.

Was ich aber sagen will ist: ZERSTÖRUNG IM ZIEL IST ENERGIEABGABE!!!
Wollen wir Wirkung, brauchen wir Energieabgabe und das möglichst an einer Stelle die ein schnelles Sterben garantiert. Demzufolge bleibt uns Jägern nichts anderes übrig als diese ENERGIEABGABE - durch die Wahl geeigneter Kaliber, Geschossen, Laborierungen usw. und unter Zuhilfenahme der Erkenntnisse aus der Wundballistik - möglichst gezielt einzusetzen.

 

[anonym]

ad.1
... denn du bringst hier nur haltlosen, widerlegten Blödsinn wider jeglicher Vernunft und Wirklichkeit und hast nicht mal den Anstand diesen auch nur im Versuch ansatzweise zu belegen... sondern schreitest gleich zu haltlosen Beleidigungen weiter...

Dein pathologischer Hass auf alles jedes was mit dem I.zu tun hat sei dir ja unbenommen, auch wenn der einzige Grund der ist, dass du den Eller und mich persönlich nicht magst.

Versuche unter Laborbedingungen überlasse ich anderen wie z.B. dem Reb.
Meine persönlichen Erfahrungen kommen von 7 Jahren praktischer Jatgderfahrung mit dem I. mit einer repräsentativen Anzahl selbst erlegter Stücke und einem mehrfachen davon aus dem direkten Umfeld. Dass sich diese Erfahrungen nun nicht mit deinen theoretischen Wunschvorstellungen decken, dafür kann ich nun wirklich nix.

benutze keine Begriffe die du nicht kennst oder nicht verstehst... dann könnten wir uns deine Dümmlichkeiten zu diesen Diskussionsthemen und überhaupt ersparen... da hoffe ich doch sehr, dass du mich nicht wegen meiner Dümmlichkeiten aus dem Forum wirfst
ad.2
[quote='WR' aus Pirsch 4/2006]Dass die Strömungsverdichtung am ersten Scharfrand eine große Rolle spielt, steht praktisch fest. Dass aber die Ränder der dahinter liegenden Rillen ebenfalls wundballistische Funktion haben sollen, schließe ich aus, weil die hinteren vier Rillen innerhalb der Kavitationsblase liegen und daher vom Medium gar nicht angeströmt werden, somit kaum wirken können.

Da ist der Reb eben der Meinung, dass sich innerhalb der Kavitationsblase nix abspielt, keine Stosswellen entstehen etc., das sei ihm unbenommen, es gibt aber auch gegenteilige Meinungen.

Auch die Behauptung, dass die konische Spitze ursächlich für eine hohe Durchschlagskraft sei, ist physikalisch nicht haltbar (und könnte auf einer übertreibendfalschen Textübersetzung von der südafrikanischen Impala-Internetseite beruhen).

Hohe Durchschlagskraft im wässrigen Medium bedingt Superkavitation, die wiederrum nur durch einen Kegelstumpf bewirkt wird. Diese Erkenntnis sollte state of the art sein.

Trotzdem können Impala mit ihrem Bleianteil von drei Prozent nicht als bleifrei, sondern nur als „bleiarm“ bezeichnet werden. Da hat der Reb natürlich recht!


Vergleiche der Energieabgabewerte bei den Gelatinebeschüssen zeigten, dass die „Theoriewirkung“ – Eab [Joule] per Strecke – des adäquat schnell verladenen .30er 8,4g Impala im ersten wichtigen (bis 150 mm) sowie im weiteren Blockabschnitt etwas unter der von deformierend massestabil-monolithischen Geschossen angesiedelt ist.
Das wiederum spricht nicht dafür, dass die I. nur überschlagend durchs Medium taumeln, sondern es sagt eher das Gegenteil aus.

Laut Aussage des Importeurs tritt das Impala jedoch mit dem hohen Anspruch an, „besser zu wirken als alle anderen Massivgeschosse“. Dies freilich kann ich nicht bestätigen.

Wenn ich mir die Werbeprospekte so ansehe erheben diesen Anspruch auch alle anderen Hersteller, so what!

und wie sagte dazu mal auf Nachfrage jemand, der keine Ahnung von Ballistik haben soll...? - 'verhält sich wie ein Vollmantelgeschoss'...

Dazu 2 Testergebnisse:

Hab zufällig ein Eab Messprotokoll hier liegen:
.30-06, 10,9 g HDB, 35 cm Gelatine, min. 14 J/cm, max. 157 J/cm.

E Ziel (100 m) war 3420 J, E Rest 125 J, Eab gesamt 96,3 %

Eab Protokoll
.308 Win., 8,4 g Impala, 35 cm Gelatine, min. 19 J/cm, max. 114 J/cm.

E Ziel (100 m) 2600 J, E Rest 238 J, Eab gesamt 90,8 %

und weil man es immer wieder gerne zur eigenen Belustigung lesen tut - fast wie einem beim Tee trinken zuzusehen - hier nochmal die unangefochten bezeichnenste Aussage (die ja der Hürsch angeblich dem pösen Internetforen anlasten will):
[quote="Helmut Eller":1t9otduu]Anmkg. des Importeurs: ganz typisch für die Schockwirkung der vom IMPALA komprimierten und radial beschleunigten Luft; mit einem herkömmlichen Geschoss wäre der Bock mit einem Streifschuss gesund entlassen worden[/quote]

Da kann man den ersten Halbsatz als etwas salopp hingeschrieben stehen lassen, der 2. Halbsatz ist im Bereich der Spekulation angesiedelt. Aber wenn ich deine hingeschmissenen Sager genauso kritisiere, da wird der lang bzw. wenn du nicht mehr im Talon hast bist du die schwache Raspel und nicht der Eller.

[/quote:1t9otduu]

 

[anonym]

1.Die Sequenz mit dem Jagdpfeil tue ich mir nicht mehr an, ich vermute aber du willst die Frage beantwortet haben: Warum ein Jagdpfeil mit so wenigen Joules Bewegungsenergie töten kann?
Die Antwort ist sehr einfach: Weil die Energiedichte aufgrund der sehr scharf geschliffenen Spitze sehr hoch, die Bremskräfte aber sehr niedrig sind, kann der Pfeil mühelos in weiches Gewebe eindringen und im Grunde genommen reichen 100 Joule mechanische Arbeit an der richtigen Stelle bereits aus, um jedem Lebewesen auf diesem Planeten eine tödliche Verwundung zuzufügen. Die Betonung liegt aber auf der „Richtigen Stelle“, diese muss getroffen werden. 500 Joule an der gleichen Stelle würden aber mehr Arbeit verrichten und somit peripher auch mehr zerstören und dadurch bedingt werden die „Richtigen Stellen“ (da wo ein Lebewesen sicher getötet werden kann) bei Feuerwaffen etwas größer und somit auch leichter zu treffen; man könnte auch die Vermutung anstellen, dass durch die größere Zerstörung der Tod schneller eintritt.

2.Noch etwas zu euren volksbildnerischen Ambitionen: Vielleicht solltet ihr mal jemanden fragen, der sich mit Ballistik etwas auskennt, bevor ihr solchen Unfug verbreitet und die Mechanische Arbeit im Ziel verleugnet.
Jemanden der euch hilft euer eigenes Geschoss zu verstehen, denn dieses Geschoss tötet auch nur durch Mechanische Arbeit oder Energieabgabe.

3. Die Energieabgabe wird (selbst wenn sie nicht ganz so hoch wäre wie bei einem Deformationsgeschoss, und das ist sehr wahrscheinlich, wenn sich das Geschoss im Ziel nicht überschlägt), aufgrund der tendenziell höher angesiedelten Geschossgeschwindigkeiten in vielen Fällen eine befriedigende Wirkung erzeugen.

4.Die Wundballistik ist ein sehr komplexes Thema, vor allem wenn es nicht nur um nichtdeformierende Geschosse geht – ist mir bewusst, habe ich vor ein paar Tagen in einem anderem Thread auch so geschrieben.

5.Was ich aber sagen will ist: ZERSTÖRUNG IM ZIEL IST ENERGIEABGABE!!!
.

Ad1. Deine Antwort ist falsch: Wundballistik ist kein physikalisches, sondern ein medizinisches Fach. Wundballistik behandelt die Traumatologie hier in unserem Fall durch Geschosse. Der Jagdpfeil wirkt nicht weil er viel oder wenig Energie hat und abgibt, sondern weil er durch seine Klingen die Organe mit einem Durchmesser der Wundhöhle von mehr als 3 cm enorm durch das mehrfache Durchschneiden aller Gefässe im Bereich des Wundkanals traumatisiert.

Ad2. Da wurde eh einer befragt, der sich mit Ballistik gut auskennt, ein international ausgewiesener Profi sogar, nämlich der Erfunder des Geschosses.
Der hat auch nie behauptet, dass das Geschoss keine Energie abgibt, der Eller auch ich auch nicht, also lass die billigen Unterstellungen.

Ad3. Was jetzt? Überschlägt sich das Geschoss und gibt viel Energie ab oder überschlägt es sich nicht und gibt wenig Energie ab? Take your choice!

Ad4. Da ist nur richtig, dass die Sache, weil multifaktorell eine komplexe Sache ist. Falsch ist aber, dass hier die Wirkungsweise von nichtdeformierenden Geschossen komplexer ist, richtig ist das Gegenteil : am kompliziertesten ist klarerweise die Wirkungsweise von Zerlegungsgeschosse

Ad5. Wieder falsch! Es gut um das maximale Trauma und um sonst nix, auch wenn viel Wege dahin führen können. Maximale Energieabgabe bedeutet noch lange kein maximales Trauma, was ein Steckschuss ist wirst wohl wissen.

 

[P226]

Deine Antwort ist falsch: Wundballistik ist kein physikalisches, sondern ein medizinisches Fach. Wundballistik behandelt die Traumatologie hier in unserem Fall durch Geschosse.

Aus deiner Aussage leite ich ab, dass du noch nie folgendes Buch zu Gesicht bekommen hast: Wundballistik und ihre ballistischen Grundlagen
http://www.amazon.de/Wundballistik-ihre ... 3540666044

Mag zwar sein, dass dieses Buch bei jedem Pathologen in der Bibliothek steht, dass es aber mit Physik nichts zu tun hat, halte ich persönlich jetzt aber, für ziemlich weit hergeholt.

Der Jagdpfeil wirkt nicht weil er viel oder wenig Energie hat und abgibt, sondern weil er durch seine Klingen die Organe mit einem Durchmesser der Wundhöhle von mehr als 3 cm enorm durch das mehrfache Durchschneiden aller Gefässe im Bereich des Wundkanals traumatisiert.

Sicher, und die Arbeit der Klingen macht ganz enorm und traumatisierend der St. Hubertus oder jetzt glaube ich heißt er Richard Burton.

Ad2. Da wurde eh einer befragt, der sich mit Ballistik gut auskennt, ein international ausgewiesener Profi sogar, nämlich der Erfunder des Geschosses.
Der hat auch nie behauptet, dass das Geschoss keine Energie abgibt, der Eller auch ich auch nicht, also lass die billigen Unterstellungen.

Kann es vielleicht sein, dass du dem Erfunder unter Umständen nicht ganz folgen konntest?
Nicht aufregen, ist nicht bös gemeint - bloß ne Frage!

Ad3. Was jetzt? Überschlägt sich das Geschoss und gibt viel Energie ab oder überschlägt es sich nicht und gibt wenig Energie ab? Take your choice!

Fakt ist, dass das „I“ im Zielmedium weniger stabil fliegen wird als ein deformierendes Geschoss, welches aufgrund der Deformation eine breitere Schulter ausbildet. Es ist zwar nicht zwingend, dass sich das „I“ überschlägt, aber wahrscheinlicher; und wenn es sich dann überschlägt, gibt es natürlich mehr Energie ab.

Ad4. Da ist nur richtig, dass die Sache, weil multifaktorell eine komplexe Sache ist. Falsch ist aber, dass hier die Wirkungsweise von nichtdeformierenden Geschossen komplexer ist, richtig ist das Gegenteil : am kompliziertesten ist klarerweise die Wirkungsweise von Zerlegungsgeschosse.

Was ich damit sagen wollte ist, dass die Wirkung von deformierenden Geschossen mathematisch noch viel schwieriger zu beschreiben ist, als dies bei formstabilen Geschossen der Fall ist – vergiss es einfach.

Ad5. Wieder falsch! Es gut um das maximale Trauma und um sonst nix, auch wenn viel Wege dahin führen können. Maximale Energieabgabe bedeutet noch lange kein maximales Trauma, was ein Steckschuss ist wirst wohl wissen.

Sicher, es geht um das Trauma, welches der Heilige Geist ganz enorm, multifaktoriell komplex und traumatisierend verursacht – ich verstehe, bitte entschuldige meine anfängliche Unwissenheit.

 

[SheepShooter]

Dein pathologischer Hass auf alles jedes was mit dem I.zu tun hat sei dir ja unbenommen, auch wenn der einzige Grund der ist, dass du den Eller und mich persönlich nicht magst.
du hast ja so recht... es ist ja nicht so, dass das was ich sage sich in der Wirklichkeit bestätigt und deine Propagander (was man heute Marketing nennt) halt gegen die Wirklichkeit nicht bestehen kann... und du deswegen noch mehr meinst aufzutrumpfen, um zu belegen das alle sich täuschen, ausser dir der sich und andere täuschen will...

nein, es ist viel schlimmer... mein Hass ist es der so groß ist, dass er die Wirklichkeit verändert und so bedingt, dass keine deiner Marketingbehauptungen nachvollzioehbar ist...

weißt die man das nett was du mit deinem Marketing betreibst...?
du versuchst ein totes Pferd zu reiten...
neulich in einer Österreichischen Apotheke... :roll: :wink:

Versuche unter Laborbedingungen überlasse ich anderen wie z.B. dem Reb.
und die waren wie man sieht beschähmend für das Impala... was halt zu erwarten war... oder doch nur eine Weltverschwörung...?!?! :shock:

Meine persönlichen Erfahrungen kommen von 7 Jahren praktischer Jatgderfahrung mit dem I. mit einer repräsentativen Anzahl selbst erlegter Stücke und einem mehrfachen davon aus dem direkten Umfeld.
Da kann man mal sehen wie einen die eigene (deine) Wahrnehmung täuschen kann... :roll:

Dass sich diese Erfahrungen nun nicht mit deinen theoretischen Wunschvorstellungen decken, dafür kann ich nun wirklich nix.
natürlich kannst du dafür was... du bist doch selber Schuld, wenn du deine eigene Wahrnehmung durch Propagander, deren fachliche Grundlage du nicht verstehst, vernebeln läßt... Propagander funktioniert eben nur bei jenen, die nicht in der Lage sind die Lüge dahinter zu verstehen... und danke für deinen Beweisantritt...

und zur Theorie... ich wiederhole mich da ja gerne, bis auch du Troll es kappierst...
Theorie ist die Abbildung der Wirklichkeit... stimmt deine Wahrnehmung nicht mit der Theorie überein, dann stimmt sie auch nicht mit der WIrklichkeit überein...
aber das hatten wir ja schon mit der Theorie der Schwerkraft und deinem Sprung aus dem Fenster, weil dir das Marketing eingeredet hat wie ungefährlich das ist... :roll:
halten wir also fest... du gibst zu keine Ahnung zu haben... das war nicht schwer zu erkennen... aber danke für den Hinweis...

da hoffe ich doch sehr, dass du mich nicht wegen meiner Dümmlichkeiten aus dem Forum wirfst
wenn ich könnte, wieso sollte ich...?
ein abschreckendes Beispiel ist immer gut zu haben...
das sieht Herr eller im Bezug zu dir hoffentlich bald anders und pfeift dich zurück...
mit seinen eigenen Worten macht er sich schon Schaden genug...

ad.2
Da ist der Reb eben der Meinung, dass sich innerhalb der Kavitationsblase nix abspielt, keine Stosswellen entstehen etc., das sei ihm unbenommen, es gibt aber auch gegenteilige Meinungen.
hach, dann würde ich die gerne mal sehen...
aber da können wir wiedermal lange warten...

und bitte nichts von Herr Eller zitieren... da würde die Diskussion ad absurdum führen...
oder meinst du mit Meinung sowas wie eine Hypothese...? etwas wie die Meinung 'die Erde ist eine Scheibe'...? nun auch das konnte leider nicht zu einer Theorie entwickelt werden... widerspricht zu sehr der Wirklichkeit...

Hohe Durchschlagskraft im wässrigen Medium bedingt Superkavitation, die wiederrum nur durch einen Kegelstumpf bewirkt wird. Diese Erkenntnis sollte state of the art sein.
wie andere und ich hier schon ausgeführt haben ist State of the Art, dass "Durchschlagskraft" - wohl eher Eindringtiefe konträr zur entstehenden Größe der kavitationsähnlichen Wundhöhlen"blase" steht...
wer lesen kann ist klar im Vorteil, wie der Werner so schön angedeutet hat...

im Übrigen, wie man es auch in den Laborversuchen selbst als Troll nachvollziehen kann... falls man nicht gerade wieder Verstecken spielt, indem die Hände vor die Augen schlägt und "Wirklichkeit, such mich" ruft... :roll:

Das wiederum spricht nicht dafür, dass die I. nur überschlagend durchs Medium taumeln, sondern es sagt eher das Gegenteil aus.
wenn du die Hände von den Augen nehmen würdest, dann würdest du sehen, dass die mögliche entstehende Wundhöhle der Länge nach größer ist als so ein Wild breit... entsprechend stellt sich das Impala bei kleinen Zielen nicht schnell genug quer , bevor es wirkungslos das Ziel verläßt... das ist eben das Problem mit FMJ-artigen Geschossen... ihr Narrow Channel ist einfach zu lang und zu wirkungslos (aber das habe ich schon dem Eller erklärt)...
und ohje... das hat der Werner auch festgestellt... auf der breite eines Stück Reh zeigt das Impala kaum Wirkung...
daher ja auch Herr Eller mit seinem Pfeilvergleich... nur im Gegensatz zum Pfeil hat das Impala leider keine für Verwundungen sorgenen weit abstehenden Klingen... deswegen ist auch der Vergleich zum Pfeil mehgr als dümmlich...

im Übrigen, was das Impala in dem Test auf den ersten 15cm nicht machte, machte es dann im selben Versuch auf den restlichen 20cm... mit seitlichen Austritt und der besonderen Gefährdung für Herr Reb dadurch...

Wenn ich mir die Werbeprospekte so ansehe erheben diesen Anspruch auch alle anderen Hersteller, so what!
mit dem Unterschied, dass die anderen Hersteller diesen auch halbwegs einhalten... das Impala tut dies garnicht...
aber wahrscheinlich ist das beim Impala wie mit den Politikern...
Franz Müntefering: “Ich finde es ungerecht, dass uns die Bevölkerung uns Politiker an unseren Wahlversprechen misst.”
nach deinen Ausführungen sagt also Herr Eller: "Ich finde es ungerecht, dass uns der Kunde unsere Geschosse an unseren Marketingversprechen misst.
das läßt natürlich tief blicken...

Dazu 2 Testergebnisse:
Hab zufällig ein Eab Messprotokoll hier liegen:
.30-06, 10,9 g HDB, 35 cm Gelatine, min. 14 J/cm, max. 157 J/cm.
E Ziel (100 m) war 3420 J, E Rest 125 J, Eab gesamt 96,3 %
Eab Protokoll
.308 Win., 8,4 g Impala, 35 cm Gelatine, min. 19 J/cm, max. 114 J/cm.
E Ziel (100 m) 2600 J, E Rest 238 J, Eab gesamt 90,8 %
ich habe noch kein 35cm breites Reh gesehen... :roll:

Da kann man den ersten Halbsatz als etwas salopp hingeschrieben stehen lassen, der 2. Halbsatz ist im Bereich der Spekulation angesiedelt. Aber wenn ich deine hingeschmissenen Sager genauso kritisiere, da wird der lang bzw. wenn du nicht mehr im Talon hast bist du die schwache Raspel und nicht der Eller.
hat dir nicht gefallen, wie dir deine Behauptung mit den Radiallufttötungen wären dem Internet entsprungen, so derart den Dolch in deinen Rücken rammen... die Ironie dabei ist, dass der Dolch von dem selben in deinen argumentativen, schwachen Rücken gestossen wurde, den du hier vor sich selber schützen willst... dein Freund Eller... oh die Ironie...

sehr verehrter Herr Eller...
sie wissen ja, dass es mir stets eine Freude ist ihre Produktversprechen an der Wirklichkeit zu messen, wann immer sie mir die Möglichkeit geben...
nur was jetzt der gute Hürsch da in ihrem Namen von sich gibt, das ist selbst weit unter ihrem Niveau...
an ihrer Stelle würde ich den Hürsch nun endlich zurück pfeifen...
er ist zwar nur ein Troll und sie sind ihm vielleicht auch persönlich verpflichtet...
aber was er da mit ihnen macht würde ich mir zweimal über legen, egal ob es mein Freund ist oder nicht...

 

[anonym]

Und was den Rest angeht, bin ich einfach ausgesprochen dankbar, dass Patronen wie z.B. eine .45/70 Gov. nicht lesen können. :wink:

Der bisher einzig vernünftige Beitrag unter all dem Eggsbärdengewäsch.

 

[Gelöschtes Mitglied 9162]

Merde, es ging eingangs um Knowdown-Power und ich bin schuld an dem Impala-Abdrift. Mea culpa!!!

@Safarischorsch...
vorsicht...
Energiedichte steht der Energieabgabe im Ziel wegen der Querschnittsbealstung 'feindlich' gegenüber...
hohe Energiedichte ~ große Eindrigtiefe ~ geringe Zerstörung...

aber mit ausreichend Energie lässt sich hohe Eindringtiefe und Energieabgabe erzielen... :wink:
man braucht nur das entsprechende Geschoss zu wählen, um das gewünschte Verhältnis zu bekommen...

JA, sagte nichts anderes oben...

 

[anonym]

Aus deiner Aussage leite ich ab, dass du noch nie folgendes Buch zu Gesicht bekommen hast: Wundballistik und ihre ballistischen Grundlagen
http://www.amazon.de/Wundballistik-ihre ... 3540666044

Mag zwar sein, dass dieses Buch bei jedem Pathologen in der Bibliothek steht, dass es aber mit Physik nichts zu tun hat, halte ich persönlich jetzt aber, für ziemlich weit hergeholt.

Nachdem ich ( im Gegensatz zu den anderen) des öfteren aus diesem Buch zitiere, kannst davon ausgehen, dass ich es kenne. K. ist im übrigen Mathematiker und kein Mediziner, er legt also seinen schwerpunkt nicht auf die Traumatologie, sondern auf die Zielballsitik, medizinisch ist er stark von Fackler beeinflusst ( genauso wie umgekehrt), der seienrseits ja bekanntermassen zeimlich umstritten ist.[

Sicher, und die Arbeit der Klingen macht ganz enorm und traumatisierend der St. Hubertus oder jetzt glaube ich heißt er Richard Burton.

Dann erfinde den Jagdpfeil ohne Klingen, der müsste nach deiner krausen Theorie genauso funzen.

Kann es vielleicht sein, dass du dem Erfunder unter Umständen nicht ganz folgen konntest?
Nicht aufregen, ist nicht bös gemeint - bloß ne Frage!

Nein, ich konnte ihm durchaus folgen und ich hab ihm anno Schnee von den Diskussionen hier erzählt, da hat er herzlich gelacht.[quote="Hürsch":3btekkar]

Fakt ist, dass das „I“ im Zielmedium weniger stabil fliegen wird als ein deformierendes Geschoss, welches aufgrund der Deformation eine breitere Schulter ausbildet. Es ist zwar nicht zwingend, dass sich das „I“ überschlägt, aber wahrscheinlicher; und wenn es sich dann überschlägt, gibt es natürlich mehr Energie ab.

Wo hast denn dieses Fakt her? Aha von der Möller HP, alles klar! Das mit der Schulterstabilisierung ist halt so eine Sache, aber wenn du den Kenubühl eh so genau gelesen hast, müsstest das eigentlich wissen. Und wie schauen deine "Wahrscheinlichkeitsrechnungen" aus bzgl. Überschlagen? Wenn ein Geschoss jeden! Penetrationstest gewinnt, dann durch diese manische Überschlagerei, gell?

Was ich damit sagen wollte ist, dass die Wirkung von deformierenden Geschossen mathematisch noch viel schwieriger zu beschreiben ist, als dies bei formstabilen Geschossen der Fall ist – vergiss es einfach.

So ist es und im Gegensatz zu vorher siehst du das jetzt auch ein. Und weil die deformierenden noch schwieriger zu beschreiben sind, kann man deren Wirkungsweise viel besser voraussehen - alles klar es geht halt nix über Logik

Sicher, es geht um das Trauma, welches der Heilige Geist ganz enorm, multifaktoriell komplex und traumatisierend verursacht – ich verstehe, bitte entschuldige meine anfängliche Unwissenheit.

[/quote:3btekkar]

Wieder falsch, nicht der heilige Geist ( lies nicht so viel Esoterikheftln), sondern das Primärgeschoss mit seinen sekundären und tertiären Ablegern.

 

[anonym]

Dazu 2 Testergebnisse:
Hab zufällig ein Eab Messprotokoll hier liegen:
.30-06, 10,9 g HDB, 35 cm Gelatine, min. 14 J/cm, max. 157 J/cm.
E Ziel (100 m) war 3420 J, E Rest 125 J, Eab gesamt 96,3 %
Eab Protokoll
.308 Win., 8,4 g Impala, 35 cm Gelatine, min. 19 J/cm, max. 114 J/cm.
E Ziel (100 m) 2600 J, E Rest 238 J, Eab gesamt 90,8 %
ich habe noch kein 35cm breites Reh gesehen... :roll:

Gell,da bist baff, darauf fällt dir aber ganz und gar nix ein! Es richtig, dass ein Reh keine 35 cm breit ist, es ist aber unrichtig anzunehmen, dass es deswegen keine Viecher gibt, die breiter sind.

sehr verehrter Herr Eller...
sie wissen ja, dass es mir stets eine Freude ist ihre Produktversprechen an der Wirklichkeit zu messen, wann immer sie mir die Möglichkeit geben...
nur was jetzt der gute Hürsch da in ihrem Namen von sich gibt, das ist selbst weit unter ihrem Niveau...
an ihrer Stelle würde ich den Hürsch nun endlich zurück pfeifen...
er ist zwar nur ein Troll und sie sind ihm vielleicht auch persönlich verpflichtet...
aber was er da mit ihnen macht würde ich mir zweimal über legen, egal ob es mein Freund ist oder nicht...

Was soll das weinerliche Gejömmer? Erst unterstellst mir andauernd ich sei der Eller und jetzt bin ich es nicht mehr? Wie leicht ersichtlich schreib auch nix im Namen von irgendjemanden
Nachdem du seine Produkte nur vom Hörensagen kennst wirst dir wohl schwer tun irgendwas mit der Wirklichkeit zu messen, aber wenn du das doch willst, da brauchst du nicht den Eller anjammern, dass der die "Gelegenheit" gibt, das zu tun. Geh in den nächsten Laden kauf den Zinnober, wie es sogar die RUAG tut oder lass einfach und bescheide dich mit deiner Stänkerei hier, wofür du viel mehr Talent hast.

 

[Solms]

Merde, es ging eingangs um Knowdown-Power

Jetzt wo ich die Beiträge von Hürsch bis zu Ende gelesen habe, weißt du gar nicht wie sehr du mit deinem Vertipper recht hast.

Übrigens: Es ist richtig, dass Kneubuehl Mathematiker ist (trotzdem ein guter Mann ), Sellier dagegen Physiker und Mediziner.
Er war aber zu Lebzeiten nicht völlig unumstritten. K. hat einiges geradegerichtet.

 

[SheepShooter]

@Hürsch (zu P226)...
ad.1
aus der Einführung vom Buch "Wundballistik" 3.Auflage von Kneubuehl (Zentrums Forensische Physik/Ballistik)...:
Die Wundballistik ist jenes Teilgebiet der Endballistik (also Physik), welches sich mit dem Verhalten und der Wirkung eines Geschosses (also Physik) in Mensch oder Tier beschäftigt.
vielleicht sollte dazu erwähnt werden, dass selbes Buch 90 Seiten physikalische Grundlagen erklärt, bevor es überhaupt zum eigentlichen Thema kommt...
denn das Problem ist, dass die werten Mediziner ohne diese Grundlagen der Physik ihre liebe Not haben Wundballistik zu verstehen...
komisch, wo es doch ein rein medizinisches Fachgebiet ist... :roll:

ad.2
den Plessis würde wohl keine rals wiklichen Experten bezeichnen, nchdem was er zum Impala von sich gibt erst recht nicht...
soweit wie ich das verstehe ist der Plessis eher von der medizinischen Seite als von der ballistischen... was natürlich seine Angaben zum Impala erklärt... siehe ad.1...

ad.3
die Frage ist nicht, ob das Impala überschlägt, sondern wann und somit in diesem Sinne wo im Ziel... oder wie häufig erst nach dem Ziel...
das würdest du verstehen, wenn du die Physik der Wundballistik verstehen würdest...

ad.4
die Wundhöhle eines formstabilen Geschosses besteht aus drei Teilbereichen, die aufgrund unterschiedlicher Zusammenhänge entstehen...
die Wundhöhle eines Deformations/Zerlegungsgeschosses besteht dagegen fast ausschliesslich aus einem Bereich... entsprechend ist sie dahingehend weniger kompliziert...

ad.5
P226 hat recht... du wie immer nur Blödsinn... das einzige was ein Geschoss anstellen kann ist Zerstörung am Ziel... wie P226 feststellt ist das Energieabgabe...
wie das Ziel auf dieses Trauma regiert ist dem Ziel überlassen...
du hast wieder nichts verstanden...

ansonsten... scheint es nciht den Anschein zu haben das du hier irgendwelche Fachquellen je gelesen und sicher nicht verstanden hast...
denn wie auffällig ist widerlegen wir deine Dümmlichkeiten hier andauernd und untermauer es auch noch mit genau diesen Quellen die du fälschlicher Weise behauptest gelesen zu haben... lebst halt in deiner eigenen kleinen Welt die über die Tasse Gesundheitstee vom Apotheke rnicht hinaus reicht...

und wieso sollte man einen Jagdpfeil erfinden ohne Klingen, wenn doch jeder weiß, dass es schon beim Impal nicht funktioniert...?!?! :roll:

und lass mich raten... als der Plessis gelacht hat hörte sich das sehr gestellt an und der Angstschweiß lief ihm über das Gesicht... tja, selber Schuld, wenn man das bischen Ruf was man genossen hat, durch so einen Gehirnfurz wie das Impala bei den Kollegen verspielt... traurig...

und zu deinem 35cm Reh...
wenn du tatsächlich mal mit dem Plessis gesprochen hättest und der dir tatsächlich erklärt hätte wie sein Geschoss seiner Meinung nach funktionieren soll (aber nicht tut), dann hätte er dir erklärt, dass sein Geschoss für breites afrikanisches Wild gedacht war, bei dem die vitalen, zu zerstörenden Organe im tiefen Zentrum liegen und das deswegen das Geschoss auf den ersten 20cm so wenig Energie verlieren soll wie möglich um dann im Zentrum (30cm) durch querstellen maximale Energieabgabe bewerkstelligen soll... entsprechen dist die Wirksamkeit auf den ersten 20cm absichtlich unzureichend... und deshalb häötte er dir der Logik folgend erklärt, dass sein Geschoss für das schmal gebaute europäische Wild völlig ungeeignet ist, da es garnciht breit genug ist, dass das geschoss ausreichende Zerströung erzeugen kann... deshalb war Herr Eller ja - nachdem wir ihm das hier bis ins kleinste Deteil erklärt haben - auch so 'mutig' (weil ich nicht dumm sagen will) plötzlich zu behaupten das Impala wirke wie ein Pfeil... was natürlich dumm ist... aber halbwegs genau beschreibt wie das Impala auf europäisches Wild wirkt... wie ein Pfeil ohne Spitze und Klingen... eben sehr schlecht...

ich bin also wirklich baff, und langsam fällt mir nichts mehr ein zu deiner hier offensiv gezeigten Dummheit...

und wenn ich dem Herrn Eller einen gut gemeinten Rat gebe, ist das nicht weinerlich von mir, sondern eher der Versuch ihm noch das bischen Glaubwürdgkeit seines Geschosses zu retten, was du noch nicht mutwillig kaputtgeplappert hast...

du hast ja recht... es tu mir ja auch leid, dass ich den Eller mit dir als eine Person angesehen habe... das du nicht der Eller bist habe ich ja nun auch verstanden... du bist um ein vielfaches schlimmer... schlimmer, dass man schon den Herrn Eller selber vor dir schützen muss...