Grundsatzfrage Zielballistik

[Gelöschtes Mitglied 7846]

servus Hubert81,

Ich plädiere für einen Versuchsaufbau und die Konsultation eines mir bekannten Mathematikers. Das einzige was ich aktuell nicht habe ist eine Kamera..... Aber es müsste ja auch mit einem V Messgerät hinter dem Block gehen.

Gruss

lobenswerter Ansatz, aber finde mal die Geschosse, welche die geforderte Konstruktionsanforderung erfüllen :?
Alle müssen expansionsspezifisch völlig gleich reagieren!

Das wird wohl nichts.... :no:

 

[riffer]

@Gipflipfla: Danke für deine Antwort! Aber ich glaub wir reden noch immer leicht aneinander vorbei.

Im Grund interessieren mich Joule und V nach verlassen des Ziels nur wenig, da ballistische Seife das Ganze plastisch festhält. Der Versuchsaufbau wäre eigentlich ganz einfach. Zwei Seifenblöcke, im Idealfall mit 110 und 180gr beschossen. Die Schnittbilder sind zu vergleichen, wobei mich primär der Bereich 1 interessiert, wo die Kaverne noch zunehmend ist. Der Bereich 2 wird je nach SD wohl unterschiedlich schnell zusammenfallen. Könnte man die Geschosse weich auffangen, wäre auch klar wie stark sich die Geschossdurchmesser unterscheiden und so Rückschlüsse auf die Vergleichbarkeit der Schnittbilder ziehen. Theorie und Praxis sind sicher zwei paar Schuhe, aber beides ist für sich alleine gesehn durchaus interessant.

- Ist Bereich 1 bei allen identisch wenn man die Tiefe vom 110gr nimmt? Bzw. fasst es das selbe Volumen?
- Ist die maximale Breite, auf den gesamten Block bezogen, bei den Schweren gleich oder breiter als bei den leichten?

Anhang anzeigen 29257

 

[anonym]

mit 110 und 180gr beschossen

Die ganze elendlange Diskutiererei ist doch unnötig.


Ist doch sonnenklar, daß eine 300 Winchester Magnum (180 gr mit 900 m/sec) mehr Schaden anrichtet als eine 308 Winchester (130 gr mit ebenfalls 900 m/sec)

:lol:

 

[riffer]

Deine sinnbefreiten Posts sind unnötig, am Stammtisch ist einigen einiges sonnenklar :biggrin:
Dass die Schwereren bei den selben Bedingungen, in tiefen Medien, stehs grössere Höhlenvolumen errreichen steht nicht zur Diskussion ;-)

 

[Gelöschtes Mitglied 7846]

@Gipflipfla: Danke für deine Antwort! Aber ich glaub wir reden noch immer leicht aneinander vorbei.

Im Grund interessieren mich Joule und V nach verlassen des Ziels nur wenig, da ballistische Seife das Ganze plastisch festhält. Der Versuchsaufbau wäre eigentlich ganz einfach. Zwei Seifenblöcke, im Idealfall mit 110 und 180gr beschossen.

Du hast aber die maßgebliche Vorlage gegeben, das beide (alle aufgelisteten) Geschosse mit 900m/s auftreffen müssen (sollten) und beide (alle) Geschoßkonstruktionen gleich sein müssen (sollen).


Ok, eine Handladung zu friemeln, welche die identische V erreicht, wird eher nicht so das Problem sein... Aber bei Auftreffgeschwindigkeit 900m /s (3240Km/h) .. was erwartets Du bei Zielmediumstärke von 30cm ??

Du müsstest das Medium ca 30cm vor der Mündung aufstellen, um die Geschwindigkeit ins Ziel zu bringen...
Mit jedem Meter weiter weg nimmt die Geschossgeschwindigkeit ja ab.
Und jetzt überdenke, welches Geschoß schneller durch Luftwiderstand gebremst wird (vergleiche die Schrotkugel: Durchmesser * 100m)

Ok.. ich weiss, was Du Dir erhoffst...


(Hat das eigentlich irgendetwas mit Deiner jagdlichen Praxis zu tun?)

 

[riffer]

Der Versuchsaufbau wäre nicht das Problem, am ehnsten die ballistische Seife zu einem vernünftigen Preis zu erhalten. Auch die Geschosse auf 910 m/s zu bringen, sodass sie geschätzt von 10m aus etwa mit 900m/s aufschlagen, das leichtere von mir aus von 9m aus, aufgrund des geringeren BC :trophy:

Nasses Papier und Gelatine sind zwar günstig, aber mühsam in der Umsetzung bzw. Auswertung...

(Hat das eigentlich irgendetwas mit Deiner jagdlichen Praxis zu tun?)

In der Praxis geht das alles wieder in der Praxis selbst unter, Knochen, Wildstärke etc... Geht primär ums Verständnis.

Aber ja die Grunsätzliche frage ist schon, wie sich die 130, 150 und 168 unterschiedlich aufs Ziel auswirken, wenn jeweils aus der 308, 30-06 oder WSM mit der selben V0 verschossen. Im selben Kaliber ist die Geschosswahl mit den Kupferlingen ja einfach, umso leichter desto rasanter :thumbup: Geht man aber von unterschiedlichen Kaliber aus und hat so die Möglichkeit das Gewicht bei gleicher Rasanz zu erhöhen, wie wirkt sich das aus? Der BC ist mir egal, da meist unter 100m geschossen wird.

Praxisnahes Beispiel ist das bereits angesprochene, wie unterscheidet sich die .308 mit 130gr zur .30-06 mit 150 bei gleicher Vz, nur erhöhte Tiefenwirkung die kaum gebraucht wird oder auch eine ggf höhere Augenblickswirkung, grösserer Ausschuss- mehr Pirschzeichen da die Wundhöhle noch grösser war etc...? Der nächste Schritt wäre zu testen ob das 130 aus der 30-06 auf die selbe (relativ kurze) Distanz, durch die höhere Rasanz "besser" wirken würde?

 

[anonym]

Der Versuchsaufbau
. . .
die Grunsätzliche frage ist schon, wie sich die 130, 150 und 168 unterschiedlich aufs Ziel auswirken, wenn jeweils aus der 308, 30-06 oder WSM mit der selben V0 verschossen.

Ein leerer Betonmischwagen fährt mit 90 km/h gegen einen Baum.
Ein zum bersten gefüllter Betonmischwagen fährt mit 90 km/h gegen einen Baum.

. . . Frage an Radio Eriwan: "Wer schädigt den Baum mehr?"

Radio Jerewan – Wikipedia

Frage an Radio Eriwan: Darf man die Pilze aus Tschernobyl wieder essen?
– Im Prinzip ja, aber Sie dürfen Ihre Toilette nicht an die öffentliche Kanalisation angeschlossen haben.
:biggrin: :lol:

 

[RomySchneider]

Ich möchte euch eine grundsätzliche Frage zur Geschosswirkung stellen.

Angenommen 110, 130, 150, 165 und 180 gr Barnes TTSX Geschosse im Kaliber .30 Treffen alle mit der selben Geschwindigkeit, z.B. 900m/s auf einen 30cm tiefen Gelatineblock oder aber auf ein breitstehendes Reh. Dabei ist davon auszugehen, dass alle Geschossgewichte die selbe "Härte" bzw. das gleiche Ansprechverhalten haben - Alle Variablen sind gleich, nur das Gewicht nicht.

Wie unterscheidet sich die Zielwirkung in diesem kurzen Zielmedium?
Wie macht sich der unterschiedliche SD bemerkbar?
Spielt die Geschossmasse- volumen in der Verdrängung eine signifikante Rolle?

Ich habe da so eine vage Vorstellung, würde mich jedoch um eure Meinung freuen!
Kenne keinen praktischen Versuch der das aufgezeigt hätte, nur mit sehr unterschiedlichen Variablen- kennt Ihr einen?

Meine These:
Die Geschossmasse spielt sehr wohl eine bedeutende Rolle in diesem theoretischen Versuch.
Wie bereits erwähnt, ist die Kinetische Energie des Geschosses höherer Masse deutlich größer.
Demzufolge hat das Geschoss auch für eine längere Zeit die benötigte Energie(resultierend aus der Geschwindigkeit), um eine Verformung hervorzurufen.
Heißt also, das schwerere Geschoss wird sich auf den ersten Millimetern (egal ob Wildkörper oder ballistische Seife) stärker verformen als das leichte.
Ergo ist der resultierende Durchmesser größer und eine widerum höhere Energieabgabe ist die Folge. (Dies gilt natürlich nur wenn die Geschosse gleiche Geometrie, abgesehen von der Länge, und aus dem gleichen Material bestehen).

Mit freundlichen Grüßen

Roman

 

[Rothhirsch]

Es wurde schon mehrfach gesagt: die zur Verfügung stehende Energie ist bei gleicher Geschwindigkeit vom schwereren Geschoss höher.

Betrachtet man mal das Ziel, stellt sich dort die Frage, wieviel Energie aufgenommen werden kann, bis zum Durchschuss.

Zwei Szenarien:

1.) Durchschuss:
Wenn die durch die Gelatine potenziell aufnehmbare Energie viel viel kleiner als die vom Geschoss zur Verfügung gestellte Energie ist (muss für alle Geschoss-Massen gleichermaßen gelten), dann bin ich der Meinung, dass sich beide Geschoss gleich verhalten, bzw. gleich viel Enegie abgeben, und hinten raus fliegen. Sie geben beide diese zum Durchschuss notwendige Energie, die Restenergie steht hinter dem Ziel zur Verfügung. Diese unterscheidet sich abhängig vom Geschossgewicht. Da beide Geschosse gleich hart sein sollen und das gleiche konstruktive Verhalten haben sollen (was es beides so nicht gibt), und auch mit gleicher Geschwindigkeit ankommen, muss das Verhalten gleich sein.

Bildlich gesprochen: in der Nahfeldbetrachtung beim Kontakt merkt ein Partikel vom Geschoss an der Spitze und ein Partikel von der Gelatine auf der Oberfläche erstmal nicht, wieviel Masse das Geschoss insgesamt hat. Es interagieren nur die Teilchen von Geschoss und Gelatine gemäß Impulssatz (und zwar lokaler Impulssatz, Einheitszelle). Also ist die Gesamtmasse des Geschosses unwichtig, nur die Dichte der beiden Kontaktpartner und die Anfangsgeschwindigkeit (beides angenommen in allen Fällen gleich) ist entscheident für das dynamische Verhalten.

2.) Steckschuss, Halb-Unendliches Ziel:
Theoretisch schiebt das schwerere Geschoss länger, das leichtere Geschoss würde früher gestoppt. Das heißt, bei ansonstem gleichen Verhalten würde sich nur die Eindringtiefe unterscheiden.

 

[Rothhirsch]

Nach paar Anmerkungen zu dynamischen Szenarien:

Eine Belastung unter dynamischen Bedingungen ist nicht im Gleichgewicht. Die Information, dass eine Belastung auf der einen Seite des Bauteils anliegt, muss erstmal durch den Körper zu Lagerstellen oder an andere Randbedingungen transportiert werden. Diese Information läuft mit Schallgeschwindigkeit durch den Werkstoff. Die Schallgeschwindigkeit ist Wurzel E-Modul durch Dichte. Je nach Belastung auch was anderes. Für Gelatine und Seife kommen sehr kleine Schallgeschwindigkeiten raus, unter 900 m/s. Das heißt, im Werkstoff liegt eine Überschall-Belastung vor: das Geschoss hat den Körper durchschlagen oder ist in ihn eingedrungen, bevor eine Kraft an der Lagerung ankommt, bzw. diese kommt sehr verzögert an. Außerem verhält sich der Werkstoff hydro-mäßig. Also Schubwiderstände gibt es nicht. Siehe auch diverse Videos - es entstehen so Blasen/Kavernen.

Für das Geschoss sieht es anders aus. Dort im Metall liegen die Schallgeschwindigkeiten über 3000 m/s. Also Subsonische Belastung im Geschoss. Auch das Blei wird sehr hydro-mäßig fließen, beim Mantel werden untergeordnete Schubanteile vorliegen. Das kann man an den Splittern und an der Art des Aufreißens erkennen.

Die Dehnrate, mit der sich ein Körper deformiert, berechnet sich aus Dicke/Länge geteilt durch Geschwindigkeit. Also für den Gelatineblock ist die Dehnrate bei gleicher Geschossgeschwindigkeit und gleicher Blockdicke in allen Fällen gleich. Für das Geschoss wird sie sich etwas unterscheiden, da schwerere Geschosse länger sein müssten. Aber: die Größenordnung ist die Selbe. Und innerhalb einer Größenordnung unterscheidet sich das Materialverhalten nur unwesentlich. Das heißt, die Belastung, welche die unterschiedlichen Geschosse sehen, sind gleich.

Zusammengefasst: die gleichen Geschosse mit ihren unterschiedlichen Massen unterscheiden sich im Falle eines Durchschusses nur durch unterschiedliche Restenergie (zur Verfügung stehende Energie kann im Ziel nicht umgesetzt weden), die Wirkung im Ziel ist die Gleiche und im Falle eines Steckschusses durch ihre Eindringtiefe (zur Verfügung stehende Energie wird vorständig umgesetzt, für leichte Geschosse weniger Energie, für schwere Geschosse mehr Energie).

Simulativ kann man das problemlos nachbilden (FEM), da man dort einfach massebehaftete Knoten ohne geometrische Ausdehnung auf das Geschoss setzen kann.

 

[riffer]

Ja langsam geht hier was, sogar Dicker Bello konnte nochmals seinen Beitrag leisten! =D

@Rothirsch: Wie passt dann bei dir die unterschiedliche Querschnittsbelastung ins Konzept? Die Schwereren sollten die Geschwindigkeit besser halten können und dadurch das Medium konstanter verdrängen können?

Nach deiner These müsste, wenn beide Geschosse jeweils einen 50cm Block durchschlagen das Volumen der beiden Höhlen identisch sein?

Die austretenden Geschosse werden jedoch unterschiedliche Geschwindigkeiten haben, hatte dann dieser Unterschied nicht auch einen Einfluss auf die Verdrängung des Mediums?

Vielen Dank schonmal für deinen Input!

Gesendet von meinem D5503 mit Tapatalk

 

[Rothhirsch]

Über Geschossstabilität weiß ich nix. Ob sich das Geschoss überschlägt und eine größere kaverne schlägt, weiß ich nicht.

Das ist aus meiner Sicht nicht vorhersehbar, weil es entscheidend von dem Deformationsverhalten und dem lokalen Versagen des Geschosses abhängt. Und dieses ist von Materialstreuung, Verbundart, Fertigung..., abhängig. Also statistisch.

Ich bin von einem stabilen Geschoss im Material ausgegangen.

 

[Rothhirsch]

Oben falsch: Dehnrate ist Geschwindigkeit durch Dicke, hat die Einheit 1/Sekunde. Als Maß für eine Materialbelastung sehr geeignet!

 

[Rothhirsch]

Die Austrittsgeschw. ist in beiden Fällen gleich, nicht aber die Restenergie, massestabiles Geschoss voraus gesetzt. Meine ich, lasse mich aber gerne belehren!

 

[anonym]

Beitrag # 54

Bildlich gesprochen: in der Nahfeldbetrachtung beim Kontakt merkt ein Partikel vom Geschoss an der Spitze und ein Partikel von der Gelatine auf der Oberfläche erstmal nicht, wieviel Masse das Geschoss insgesamt hat.

" . . . ein Partikel vom Geschoss an der Spitze merke nicht, wieviel Masse das Geschoss insgesamt hat . . . "
Glaubst das im ernst ?

Bildlich gesprochen: Wenn ein Auto gegen ein Hindernis fährt, ist es der Stoßstange keineswegs egal, ob hinten ein Leichtkraftwagen (VW Polo) oder ein zwei Tonnen Volvo anschiebt . . .

Im zweiteren Fall wird die Stoßstange so flach sein wie eine Flunder