Gordons Reloading Tool

[chefkoch321]

Hallo,
Danke schonmal für das fleissige Abklären.
Kann es sein, dass sich nach einem der letzten Updates etwas im Wert verschoben hat?
Ich verwende aktuell nur RS52 und RS62 aber habe für die 308 früher schon Berechnungen mit RS40/RS50 und N135 gemacht. Da war der Umgesetzten Ladungsanteil meiner Meinung bei 100% oder sicher höher als beim RS52.
Schade gibt es die RS Dosen nicht alle in "Test Packung" von 500g oder so ;o).
Naja werde mal noch ein RS40 und/oder 50 Kaufen und etwas testen. Meine nächsten 2Kg RS52 haben seit 2 Monaten Lieferverzug...
Gruess

 

[Ewiger_Bock]

Hallo,
Danke schonmal für das fleissige Abklären.
Kann es sein, dass sich nach einem der letzten Updates etwas im Wert verschoben hat?
Ich verwende aktuell nur RS52 und RS62 aber habe für die 308 früher schon Berechnungen mit RS40/RS50 und N135 gemacht. Da war der Umgesetzten Ladungsanteil meiner Meinung bei 100% oder sicher höher als beim RS52.
Schade gibt es die RS Dosen nicht alle in "Test Packung" von 500g oder so ;o).
Naja werde mal noch ein RS40 und/oder 50 Kaufen und etwas testen. Meine nächsten 2Kg RS52 haben seit 2 Monaten Lieferverzug...
Gruess

GRT aktualisiert jeweils die Pulverdaten bzw. passt diese an. Deswegen kann es zu Abweichungen kommen.

Gruß
Bock

 

[porco fidelio]

Ich habe seit kurzem auch die Beta-Version vom GRT und vergleiche immer mal wieder interessiert die Ladungen, welche ich nutze und mit Hilfe von QL entwickelt habe. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei fast allen Laborierungen und meinen weiteren Daten wie Hülsenvolumen, L3, L6 etc der simulierte Druck im GRT höher ausfällt. Wenngleich meistens nicht extrem viel aber in gewissen Fällen doch bis 400-500bar.

Vorher war die Welt bischen einfacher- jetzt hat man zwei Werte und probiert entsprechend eine Ladung zu finden, wo das Display wederWarnungen in roter Schrift noch Ausrufezeichen auf gelben Grund anzeigt!

 

[Löffelmann]

Sei froh wenn Du zwei Werte hast.
Mir sind die Daten noch immer zu wenig, da fehlt noch viel an Pulvern und Geschossen in GRT.
Ich nutze es deswegen nicht mehr viel.

 

[torf]

An sich hat man längst schon wesentlich mehr Werte - durch den Vergleich mit den Ladedaten der Hersteller. Wenn man das mal nachsimuliert, kommt man auf teils erhebliche Abweichungen der Werte (auch zur Software); und kann dann rätseln, wieso das so ist.
Hülsenvolumen? Pulverlos? Simulation fehlerhaft/ übervorsichtig?

Vor allem, wenn man sich stärker von den bestätigten/ gemessenen Daten löst, kommt man nicht um eine umfassende Recherche herum, wo man alles, was man finden kann, miteinander abgleicht und schaut, ob sich eine Schnittmenge zwischen den verschiedenen Daten herstellen lässt, die dann einen sicheren Bereich bilden, innerhalb dessen man in die Praxis gehen kann.
Und dann muss man eben weiter schauen, wie sich die Ladung beim Schießen verhält.

Das war aber vor GRT auch schon so - diese Abweichung zwischen den beiden Programmen zeigt für mich nur, wie sehr Simulationen eben nur Simulationen und grobe Orientierung sind. Wurde (und wird) ja nicht ohne Grund immer wieder darauf hingewiesen, der Software nicht blind zu vertrauen und den Kopf zu benutzen.

 

[Venedigermandl]

... Das war aber vor GRT auch schon so - diese Abweichung zwischen den beiden Programmen zeigt für mich nur, wie sehr Simulationen eben nur Simulationen und grobe Orientierung sind. Wurde (und wird) ja nicht ohne Grund immer wieder darauf hingewiesen, der Software nicht blind zu vertrauen und den Kopf zu benutzen.

Ja, das ist das memento mori des Wiederladers.

Wenn zwei Simulationsprogramme, beide nicht schlecht, zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen kommen, dann ist das ein deutlicher Hinweis darauf, dass man bei der Ladungssimulation reichlich Spielraum für Unvorhergesehenes einbauen muss.

Es hat schon Beiträge gegeben, in denen ein Wiederlandeanfänger meint, er habe seine neue Ladung ohnedies auf +/- 50 bar gerechnet und er könne jetzt volle Kanne rein gießen.
Genau deshalb hat seinerzeit @Solms vor einer Verwendung von Ladungssimulationen durch Wiederladeanfänger generell gewarnt.

 

[Löffelmann]

Jede Simulation kann nur so gut sein wie die Werte mit denen man sie füttert.
Allein der Vergleich von Geschosslängen zwischen den hinterlegten Werten und tatsächlich gemessenen bei den eigenen Geschossen kann schon ein Aha-Effekt sein.

Bei verschiedenen Pulverlosen wirds dann noch schlimmer. Selbst die Herstellerdaten müssen sich ja nicht auf das Los beziehen was man selber noch auf Lager hat oder grade gekauft hat.

Eine der Stärken der Programme ist aber die Möglichkeit Kombinationen von Pulver und Geschossen zu analysieren zu denen sich die Hersteller ausschweigen.
Und da hapert es noch beim GRT.
Ich bin weiß Gott niemand um das Klinkenputzen neidisch oder möchte die bereits gesammelten Daten und die dazu nötige Arbeit kleinreden! Aber da sind noch deutliche Lücken im Datenbestand.

Momentan geht es mir nicht darum wer der beiden "Kontrahenten" die besseren Daten hat - es geht schlicht immer noch darum überhaupt zu bestimmten Marken Daten zu haben.
Die Daten an die eigenen realen Bedingungen anpassen könnte jeder User auch selber. Wenn er denn die Sache ernst (genug) nimmt. Aber wenn gar nichts da ist was man anpassen könnte?

Ich schmeiße mal als wahllos herausgesuchtes Pulver Ramshot in den Ring. Keine Daten da.

Oder Hodgdon. Einige Pulver vorhanden, aber längst nicht alle.
Und von den Vorhandenen kann man für unsere Region wegen REACH einen Teil gar nicht (mehr) bei uns erwerben. (H4895 + Varget)

 

[Wheelgunner_45ACP]

Ja, das ist das memento mori des Wiederladers.

Wenn zwei Simulationsprogramme, beide nicht schlecht, zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen kommen, dann ist das ein deutlicher Hinweis darauf, dass man bei der Ladungssimulation reichlich Spielraum für Unvorhergesehenes einbauen muss.

Es hat schon Beiträge gegeben, in denen ein Wiederlandeanfänger meint, er habe seine neue Ladung ohnedies auf +/- 50 bar gerechnet und er könne jetzt volle Kanne rein gießen.
Genau deshalb hat seinerzeit @Solms vor einer Verwendung von Ladungssimulationen durch Wiederladeanfänger generell gewarnt.

Nicht nur Solms Man muss diese Tools als das betrachten, was sie sind: Zusätzliche Hilfsmittel, genau so wie I-Net und Bücher als weitere Quellen.

In dem Bereich sind +/-100bar nix, aber der Anfänge glaubt einem auf 4 Stellen berechneten Druck.

 

[Stomberger]

Nicht nur Solms Man muss diese Tools als das betrachten, was sie sind: Zusätzliche Hilfsmittel, genau so wie I-Net und Bücher als weitere Quellen.

In dem Bereich sind +/-100bar nix, aber der Anfänge glaubt einem auf 4 Stellen berechneten Druck.

Ich lag bei den Ladungen die das Beschussamt gemessen hat bei +- 200 bar . Auf Basis von Messung der Geschwindigkeit ,Lauflänge ,Hülsenvolumen etc. alle Ladungen auf Pmax abgestellt und mit QL gerechnet und Pulvermodell angepasst . Die meisten sogar eher auf 50-100 bar genau .
Das reicht mir für eine Ladung die ich an der Grenze fahren möchte , da ist mir sogar lieber wenn 50oder 100 bar mehr raus kommen , weil Reduzieren ist einfacher als Gas geben . Ich verwende auch gern Hülsen mit weniger Innenvolumen für den Gasdruckbeschuss , da bin ich dann mit denen mit mehr eher auf der sicheren Seite .
Ich arbeite aber mit QL seit 2005 und habe gelernt es zu bedienen .

 

[Ewiger_Bock]

Nicht nur Solms Man muss diese Tools als das betrachten, was sie sind: Zusätzliche Hilfsmittel, genau so wie I-Net und Bücher als weitere Quellen.

In dem Bereich sind +/-100bar nix, aber der Anfänge glaubt einem auf 4 Stellen berechneten Druck.

Ich möchte bei weitem niemandem zu nahe treten...
Aber jemand, der solchen Simulationen bis auf die zehnte Nachkommastelle glaubt, sollte auch mal hier logisch denken. Das Offensichtliche, warum das nicht immer zu 100% stimmen kann, ist allein schon der schwankende Druck und die unterschiedlichen Temperaturen. Dazu kommt noch, dass jeder Lauf unterschiedlich ist. Allein schon deswegen sollte man solche Simulationen lediglich als Richtwert sehen. Klarheit bringt nur die Messung über's BA.

Gruß
Bock

 

[Wheelgunner_45ACP]

@Stomberger Ich beschäftige mich mit QL noch länger wie du Grundsätzlich, wer seine Tool bedienen kann, der hat da einen klaren Vorteil. Aber dazu gehört auch Erfahrung. Und nicht: "Ich kauf mit QL und alles ist gut".

Kenne Einige, da bin ich froh, wenn sie mir sagen, wann sie an welchen Stand fahren. Ich bin dann garantiert wo anders. Die laden nach dem Motto: In QL bin ich um PMax oder "nur" 10% drüber, dass hält die Waffe schon aus, der Prüf- Gasdruck ist doch noch höher. Ohne QL würden die auf die Ladedaten der Pulverhersteller zurückgreifen und nicht so sorglos mit Risiko für sich und Andere rum experimentieren.

Mit Druckmessungen vom BA und V0-Werten aus den eigenen Waffen bin ich mittlerweile auch bei +/-50 bis 100bar zwischen QL/GRT und BA Messung. Ohne Anpassen der Parameter sind aber leicht mal 500bar zwischen BA- Messung und Simulation. Selbst erlebt! Da gehört einiges zusammen geführt, um die Simulation zu halbwegs realistischen Ergebnissen hin zu bekomme. Und das realisieren nicht alle Anfänger.

Aber seien wir mal ehrlich, Anpassungen am Pulvermodell machen doch keine 10% der QL/GRT- User und vielleicht 25% überprüfen mal das Hülsenvolumen. Da wird doch bestenfalls die LL und ggf. Einpressdruck angepasst um die gemessene Geschwindigkeit mit der Simulation abzugleichen.

Dazu kommt noch, dass die Optimierung eines Pulvers für ein Kaliber sich bei einem anderen Kaliber als kontra- Produktiv erweisen kann. Auch schon erlebt

 

[Stomberger]

Dürfte hinkommen.

 

[porco fidelio]

Nehmen wir beispielhaft meine Ladung und die errechneten Nodes.
Anstreben wollte ich ca. 880m/s. Um die Nodes zu nutzen, müsste ich theoretisch die Ladung erhöhen (Node 4 rot) oder verringern (Half-Node zwischen 4 und 5; blau).

Anhang anzeigen 112791

Anhang anzeigen 112792

Richtig, aber die blau von die markierte Durchlaufzeit ist nicht die Half-Node. Die Half-Node liegt bei 1,1356ms. Wie ich bereits erwähnte, die Half-Nodes sind nicht genau die Mitte sondern streuen um diese - mal liegen sie drüber und mal darunter.

Ich habe mal ganz kurz auf die Schnelle versucht die Beziehung vom Mittelwert (M) zw. 2 Nodes und die dazugehörige Half-Node (h) in Beziehung zu bringen und in einer mathematischen Funktion zu erfassen. Auf den ersten Blick fällt auf, dass die Half-Node in Abhängigkeit vom Mittelwert einer quadratischen Funktion entspricht. Mittels quadr. Regression bekommt man folgende Funktion: h(M)=2,1964M²-4,04048M+2,88; [M]=ms; [h]=ms
(die Werte wurden jeweils so gerundet, dass das Ergebnis bis auf die dritte Nachkommastelle stimmt).
Aber diese Funktion gilt nur von Node 3 bis Node 6, bei 600mm Lauflänge!

Gruß
Bock

Habs schnell über GRT kalkuliert.
- Node 3,5 sind 1,057ms
- Node 4 sind 1,0848ms
- Node 4,5 sind 1,1356ms
- Node 5 sind 1,2091ms
Barrel time.

Ich probiere mal die Diskussion über die half nodes und full nodes der OBT aus dem Fox Bullets Thread hier rein zu verlagern.

So finden dann künftig interessierte andere Leser unter den jeweiligen Fadentiteln auch einfacher die entsprechenden Infos zum erhofften Thema! ;-)

 

[porco fidelio]

Zum Thema OBT Nodes:

Ich habe gestern ein wenig mit GRT rumprobiert und meine bestehenden Ladungen mit den errechneten OBTs verglichen.
Die Resultate waren ganz unterschiedlich. Teilweise war ich mit sehr gut funktionierenden Ladungen mit derDurchgangszeit definitiv bei einem Knoten, andere Ladungen die jagdlich mit 25-30mm Streukreis zwar gut genug aber nicht perfekt sind, waren das nicht.

Wollte ich diese Ladungen mit den verwendeten Parametern anpassen, war der nächst höhere Knoten im errechneten Überdruckbereich oder aber mit 4gr Pulver weniger mir zu schlapp.

Kann man zum Beispiel mit Verändern der Setztiefe spielen um mit der Durchlaufzeit an die Knotenpunkte zu kommen? Der Lauf selber ändert sich ja nicht, das heisst die Knotenpunkte bleiben gleich und man muss die Laborierung dahin anpassen, oder mache ich einen Denkfehler?

 

[Wheelgunner_45ACP]

Du kannst nur deine Ladung anpassen, außer du gehst mit der Flex an deinen Lauf und kürzt.

Über eine geringere Setztiefe (= längere Patrone) kannst du mehr Pulver rein kippen bis du wieder beim gleichen Gasdruck bist. Dabei allerdings die aus deiner Waffe mögliche maximale L6 bei diesem Geschoss berücksichtigen. Mehr Pulver bedeutet mehr Energie und du kannst damit möglicherweise den nächst schnelleren Knoten bei gleichen Gasdruck erreichen. Im Zweifelsfall setze ich allerdings Präzision vor Leistung.

Beim Gasdruck generell nicht vergessen, das wir hier mit Simulationen arbeiten, endgültig Klarheit gibt dir nur eine Gasdruckmessung. Von daher könnte es durchaus sein, dass die +4grs immer noch innerhalb PMax gemäß CIP sind. 6 Stück landen und ans BA schicken?

Allerdings würde ich jetzt nicht zwanghaft eine Laborierung auf eine Node hin trimmen, wenn du mit Präzision und Geschwindigkeit in der bisherigen Form zufrieden bist.

Was ich auch schon gemerkt habe: Wenn eine Ladung in meinem Lauf auf einem Node war, ist sie in einem anderen Lauf mit andere Länge nicht wirklich schlecht, kommt aber nicht an den Streukreis in meinem Lauf ran. Was dafür spricht, dass man sich an einem Sweet Spot der Ladung befindet und dadurch die Ladung gelassener auf Veränderungen reagiert.