Geschwindigkeitstest - Werksladungen

[Baschti]

Das ist nicht das, was ich mir unter teurer "Qualitätsmunition" vorstelle! Evil or Very Mad

Aber wenn man das in Prozent ausrechnet, ist das doch äußerst gering. Ich denke, dass der Unterschied von den Werksangaben bei der Geschwindigkeit doch eher an den Idealbedingungen der RWS-Messung liegt, die im Realen nicht erreicht werden kann.

 

[Tom Hunter]

Aber wenn man das in Prozent ausrechnet, ist das doch äußerst gering.

Du bist kein Wiederlader, oder?
0,9 gr. Abweichung ist immer zu viel egal wieviel Prozent das sind!

Ich denke, dass der Unterschied von den Werksangaben bei der Geschwindigkeit doch eher an den Idealbedingungen der RWS-Messung liegt, die im Realen nicht erreicht werden kann.

Ich erreiche mit meiner selbst geladenen Munition unter Realbedingungen bessere Werte!

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Tom

 

[Baschti]

Da wage ich einmal was zum Thema wiederladen zu schreiben und werde gleich dermaßen entblößt.
Hätte gedacht, dass das prozentual im Rahmen wäre, aber gut, dass ich eines besseren belehrt wurde.

 

[Lüderitz]

Das ist nicht das, was ich mir unter teurer "Qualitätsmunition" vorstelle! :evil:

Bei den anderen dürfte es nicht besser aussehen. Ich vermute, daß die Patronen nach Volumen mit Pulver befüllt werden. Somit ließen sich auch die Schwankungen erklären.

 

[Lüderitz]

Aber wenn man das in Prozent ausrechnet, ist das doch äußerst gering.

Ein grains Pulver mehr oder weniger können schon etliche hundert bar mehr an Druck bewirken. Ist also nicht ganz ungefährlich, was durch größere Abweichungen bzw Schwankungen in der Produktion passieren kann.

Ich denke, dass der Unterschied von den Werksangaben bei der Geschwindigkeit doch eher an den Idealbedingungen der RWS-Messung liegt, die im Realen nicht erreicht werden kann.

Eklatant ist dieser Unterschied bei der 7x65R. Laut Katalog schafft RWS mit einem 10,4 g Geschoß um die 860 m/s. Im RUAG Wiederladebuch werden 785 m/s als realistisch angegeben, in anderen Büchern (mit dem MRP) auch mal 820 m/s. Aber niemals die Regionen der RWS Werksangaben.
Angeblich liegt es ja nur am Wunderpulver von RWS...

 

[Michel]

Ich glaube wir hatten es mal in WO darüber...
Den Chrony ohne Beleuchtung und Blenden mit seinen 2 einzelnen gefächerten Foto-Dioden zu vergleichen mit
nem BMC 18 incl. eingebauter Lichtschranken-Matrix mit 20 IR-LEDs und 20-Foto-Dioden
ist Äpfel mit Birnen vergleichen.
Das macht sich ja auch im Preis bemerkbar.
Für ein Mehl BMC 18 bekommst Du knapp 5-6 Chrony´s...
Wenn Du bei den Chronys noch ein bisschen Beleuchtung und
so Zeug nachrüstest bekommst Du immer noch 2-3 Chrony für einen Mehl ;-)

Wenn Du beim Chrony für konstante Beleuchtung sorgst
(auch Tageslicht schwankt)
misst Du auch konstant das selbe wie beim Mehl....

Gruß,

Manuel

Hallo Manuel,

ja wir sprachen darüber:

[quote name='ganz_Wilder' date='17.09.2009 - 17:46' post='1309938']
Servus,

wenn schon Vergleich, dann unter gleichen Bedingungen !
Der Mehl bringt bereits eine Infrarot Beleuchtung mit, beim Chrony muss man sie extra kaufen.

Wenn man aber für konstante Umgebungsbedingungen sorgt, und dazu zählt auch das LICHT,
dann sind die Abweichungen Chrony Mehl unter 1%.

Selbst anhand von hunterten verschiedenster Lang- und Kurzwaffenpatronen probiert und dokumentiert ![/quote]

[quote name='Skydiver' date='17.09.2009 - 17:59' post='1309949']
@ganz_Wilder: inwiefern spielt das Tageslicht bei der Verfälschung der Meßwerte des Chronys eine Rolle? Darf ich mir "je heller desto schneller" o.ä. vorstellen?
Geschossen wurde im Übrigem von einer Lafette, insofern waren die Einschläge sehr identisch. Aber daß nur am Rande, weil ich es soeben als eine von Dir genannte potentielle Fehlerquelle gelesen habe.
[/quote]

[quote name='ganz_Wilder' date='17.09.2009 - 18:06' post='1309956']
Das Tageslicht fällt von allen Seiten ein, und je nach Reflexion durch die Umgebung kann es zu Fehlmessungen kommen.
Das betrifft aber eher die Reproduzierbarkeit an verschiedenen Tagen.
Ich tippe bei der o.G. Messabweichung aber eher auf mitgemessene Pulverteilchen....

Gruß,

manuel
[/quote]

[quote name='Skydiver' date='17.09.2009 - 19:08' post='1310004']
Nee Manuel, nicht bei 30m Entfernung bis zur Mündung. Ich mache das auch nicht zum ersten Mal.

Gruß
Michel
[/quote]


[quote name='ganz_Wilder' date='17.09.2009 - 19:20' post='1310007']
Oooops, das fällt dann wohl flach....

Manuel
[/quote]

und du bist damals selbst zum Ergebnis gekommen, daß Dein Einwand auszuschließen ist. Um wieviel billiger ein Chrony gegenüber einem anderen Produkt ist, spielt bei der vom Hersteller (Chrony) angegebenen Genauigkeit von mehr als 99,5% doch keine Rolle. De Facto muß ich sagen, daß mein M-1 Chrony mit einem Toleranzbereich von 2 - 2,5% die Versprechen des Machers nicht erfüllt. Dies übertrage ich nicht auf geprüfte baugleiche Geräte des gleichen Herstellers, da ich nur mein Gerät im direkten und wiederholten Vergleich getestet habe.

Gruß
Michel

 

[waldkauz]

Da stellt sich doch gleich die Frage:
Kann ich prüfen ob das Chrony richtig anzeigt und ggf korrigieren?

An sich dürfte das ja kein Problem sein:
Da ist ein Timerchip drin, wird vermutlich ein Standardbaustein sein, von dem man die Soll-Taktfrequenz weiss und am Oszi prüfen kann.
Ausserdem muss noch die Teststrecke bekannt sein und man muss diese in der Duchschusshöhe(!) prüfen. Da könnte man sich sicher auch eine Lösung über Abschattung und Auswertung per Oszi überlegen.

Hat sich schonmal jemand da ran getraut? Hatte meins noch nicht offen, kommt man an die Bauteile gut ran?

Oliver

 

[ganz_Wilder]

Mehr Zeit vergangen, mehr Erfahrungen gesammelt ;-)
Je nach Winkel, in dem das (Tages)Licht auf die Sensoren einfällt
wird die "Messstrecke" mal länger und mal kürzer, weil das Geschoss mal
früher, mal Später wahr genommen wird.
Somit weicht die V0 unter unterschiedlichen Lichtbedingungen ab.

Aber grundsätzlich ist auch mein Statement:
Im Urzustand ohne Zusatzbeleuchtung und eine Vorrichtung, die
dafür sorgt, daß man immer an der selben Stelle durch schießt
sind die Chrony´s scheiße.
Ich hab mir eine Kiste mit auswechselbaren Pappblenden und Beleuchtung
gebaut, jetzt misst das Ding reproduzierbar.

Das hat mit dem Preis insofern was zu tun:
You get what you pay for....

Wenn Du wie ich dennoch sparen willst / musst, musst Du eben
Maßnahmen ergreifen, damit das Gerät Deinen Vorstellungen entspricht.

Im Falle des Chrony war das imme rnoch weniger, als ein BMC 18.

Gruß,

Manuel

 

[Lüderitz]

Welche Geschwindigkeitsmeßgeräte sind denn empfehlenstwert und was muß man investieren?

 

[Michel]

Mehr Zeit vergangen, mehr Erfahrungen gesammelt ;-)
Je nach Winkel, in dem das (Tages)Licht auf die Sensoren einfällt
wird die "Messstrecke" mal länger und mal kürzer, weil das Geschoss mal
früher, mal Später wahr genommen wird.
Somit weicht die V0 unter unterschiedlichen Lichtbedingungen ab.

Nun stellt die Sonne zwar grundsätzlich eine punktförmige Lichtquelle dar, was sich unter realen Bedingungen (Wolken oder das Laub der Bäume bei mir im Revier auf der 100m Einschießbahn :wink: bzw. Einsatz der "Sonnenblenden") relativiert. Auf jeden Fall eine interessante Theorie, wie ich finde.
Allerdings habe ich beide Geräte mehrmals, auch bei völlig unterschiedlichen Lichtbedingungen und Jahreszeiten, hintereinander gestellt und die Resultate waren vergleichbar, d.h. die 20 - 25m/s reproduzierbar.
Leider habe ich seit einiger Zeit keinen so regelmäßigen Zugriff auf das BMC18 mehr, so das mir die Möglichkeit fehlt, Deine Idee mit der Pappe zu testen.
Aber ich denke wir zwei sind uns einig, daß die von Sniper08 gemachten Messungen mit seinem Original Chrony nicht in der vom Hersteller angegebenen Toleranz liegen müssen, auch wenn er gerade durchgeschossen hat (was ich immer voraussetze).
Dennoch halte ich die Dinger aufgrund ihres überschaubaren Preises mit den genannten Einschränkungen (

Ein Schülerlineal ist kein Präzisionsmeßinstrument!

) für brauchbar. Meißt wird der ermittelte Wert bei privater Nutzung von außerordentlich geringer Bedeutung sein und letztlich entscheidet z.B. nach einer Faktormessung wärend einer Meißterschaft immer das Gerät des Ausrichters :lol: .

Gruß
Michel

 

[ganz_Wilder]

Nun stellt die Sonne zwar grundsätzlich eine punktförmige Lichtquelle dar, was sich unter realen Bedingungen (Wolken oder das Laub der Bäume bei mir im Revier auf der 100m Einschießbahn :wink: bzw. Einsatz der "Sonnenblenden") relativiert. Auf jeden Fall eine interessante Theorie, wie ich finde.
Allerdings habe ich beide Geräte mehrmals, auch bei völlig unterschiedlichen Lichtbedingungen und Jahreszeiten, hintereinander gestellt und die Resultate waren vergleichbar, d.h. die 20 - 25m/s reproduzierbar.

Das möchte ich gerne noch mal aufgreifen:
Die Sonne ist zwar eine punktförmige Lichtquelle, aber die Fotodioden haben einen kegelförmigen Wahrnehmungswinkel von 60°.
Durch ein optisches Element wird deren Wahrnehmungsfähigkeit
auf ein Streifenförmiges Band begrenzt. Aber es lässt sich eben nicht auf eine Tiefenwahrnehmung von 0° einschränken. In der Praxis ist es eher zu ein Bereich von 60° Breite und 3-5° Tiefe.
Ich komme aus der "Messtechnik" Branche und mein Job ist es Dinge 100% Wiederholgenau zu messen.
Um das tun zu können muss ich sicher stellen, daß alle Umgebungsvariablen 100% gleich sind.
Das fängt im Falle der V0 Messung damit an, daß ich
1. Immer die selbe Punktlichtquelle an der selben Stelle über dem Sensor habe, damit, wenn ein Geschoss passiert, es immer im selben Moment vom
Sensor gesehen wird.
Das leistet die Sonne nicht. Auch nicht mit den Diffusoren
2. Ist es hilfreich, wenn man nicht mal links oder mal rechts oder gar diagonal über die Sensoren schießt . Auch der Höhenversatz verändert den Weg, den das Geschoss zurück legt.
Dafür habe ich den Chrony in eine Kiste geschraubt, darüber fest 2 Lichtquellen, und habe auswechselbare Blenden, die eine Aussparung von
10cm h und 5cm b haben.
Die Schlitze (vorne und hinten) sind seitlich betrachtet genau mittig ausgerichtet und beginnen höhenmäßig ca. 5cm über dem chrony.
Durch die 2 Schlitze erreiche ich so etwas wie den "Kimme und Korn Effekt",
mit dem ich sicher stelle, daß ich immer Gerade durch schieße.
Mit der Höhe von 10cm erreiche ich, daß ich auch mit einem Zielfernrohr durch schießen kann, ohne Probleme.
Der Angenehme Nebeneffekt -neben den konstanteren Messergebnissen- ist:
Vorausfliegende Pulverkrümel und Rauchwolken werden größtenteils
von den empfindlichen Sensoren abgehalten und produzieren keine Fehlmessungen mehr.

Was ich damit sagen will:
Das Messgerät (Chrony) ist grundsätzlich dazu in der Lage präzise und wiederholgenau zu messen. Aber man muss die Umgebungsvariablen
konstant halten. Man kann halt die Physik nicht bescheißen ;-)
Nimm das Schüler lineal als Beispiel:
Grundsätzlich ist es in der Lage eine Länge (im Rahmen seiner Skalengengenauigkeit) zu messen.
Wenn man jedoch noch andere Unsicherheiten, wie Ablesefehler durch falsche Winkel, Ansatzfehler, Materialabnutzung etc. mit berücksichigt,
dann erhöht sich die sog. Messunsicherheit...

@Waldkauz:
Die von Dir vorgeschlagenen Messgößen definieren die Messtoleranz von 1%.
Um innerhalb dieser Toleranz zu messen, siehe meine Ausführungen oben.

@Lüderkitz:
Den Chrony kann man schon empfehlen, wenn man ihn wie oben ausgeführt
aufwertet.
Preis:
Chrony ab 100,- €, Materialkosten Kiste ca. 20-30,- € , Beleuchtung ca. 50 €
Ohne Basteln:
Mehl BMC 18: Kosten ca. 500-600,- €

Sorry, daß ich den Thread so Off Topic zuspamme....


Gruß,

Manuel

 

[Michel]

Dafür habe ich den Chrony in eine Kiste geschraubt, darüber fest 2 Lichtquellen, und habe auswechselbare Blenden, die eine Aussparung von
10cm h und 5cm b haben.
Die Schlitze (vorne und hinten) sind seitlich betrachtet genau mittig ausgerichtet und beginnen höhenmäßig ca. 5cm über dem chrony.
Durch die 2 Schlitze erreiche ich so etwas wie den "Kimme und Korn Effekt",
mit dem ich sicher stelle, daß ich immer Gerade durch schieße.
Mit der Höhe von 10cm erreiche ich, daß ich auch mit einem Zielfernrohr durch schießen kann, ohne Probleme.
Der Angenehme Nebeneffekt -neben den konstanteren Messergebnissen- ist:
Vorausfliegende Pulverkrümel und Rauchwolken werden größtenteils
von den empfindlichen Sensoren abgehalten und produzieren keine Fehlmessungen mehr.

Klasse Beschreibung, Manuel. Das sollte als Beipackzettel jedem Gerät beigefügt werden, wenn damit die vom Hersteller angegebene Genauigkeit erreicht werden kann.

Gruß
Michel

 

[ganz_Wilder]

Ich verstehe den Zusammenhang mit der verlinkten Doku nicht.... :?:

 

[Michel]

sorry, ich habe mir gerade beim Versuch einen Link hier einzufügen die Finger verknotet. war völlig OT.

http://www.deutschlandwoche.de/2010/07/ ... tprogramm/

 

[Tom Hunter]

Nun stellt die Sonne zwar grundsätzlich eine punktförmige Lichtquelle dar, was sich unter realen Bedingungen (Wolken oder das Laub der Bäume bei mir im Revier auf der 100m Einschießbahn Wink bzw. Einsatz der "Sonnenblenden") relativiert. Auf jeden Fall eine interessante Theorie, wie ich finde.
Allerdings habe ich beide Geräte mehrmals, auch bei völlig unterschiedlichen Lichtbedingungen und Jahreszeiten, hintereinander gestellt und die Resultate waren vergleichbar, d.h. die 20 - 25m/s reproduzierbar.

Wenn dein Chrony konstant die Abweichung zeigt (gegen was hast du das denn verglichen?), dann ist entweder die Oszillatorfrequenz zu niedrig (eher unwahrscheinlich bei der Abweichung, da Quarzoszillatoren i.d.R. sich nur um wenige ppm verstimmen lassen) oder eine der Fotodioden zeigt nicht exakt senkrecht nach oben. Das kann sein, wenn der Chrony nicht ganz aufgeklappt ist oder die Fotodiode unter dem Blendenschlitz verbogen wurde. Dann kommen schnell mal Abweichung in der genannten Größenordnung zusammen. Bei einer Messstrecke von 30cm ergeben bereits 6mm Differenz in der Messstrecke eine Abweichung von 2% vom tatsächlichen Wert. Bei einer Durchschusshöhe von 20cm entspricht das einer Abweichung der Ausrichtung der Fotodiode von nur 1,14° zur Senkrechten. Ob das Problem an der Ausrichtung der Fotodiode liegt, kann man feststellen indem man in verschiedenen Höhen über die Blendenschlitze schießt. Sind die Ergebnisse unterschiedlich ist mindestens eine Fotodiode dejustiert.

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Tom