FvLW e.V. Verfassungsbeschwerde auf dem Weg

[michik007]

Eigentumsaufgabe der Waffen? Etwas weit hergeholt und das möchte man mir bitte einmal juristisch unterlegen.

Na denn löse mal keinen Jagdschein und Bumm Bedürfniss weg!

WH Michael

 

[anonym]

Abgesehen davon, dass es für die Frage des Vorliegens einer Gefahr nicht hierauf ankommt, steht im Fall von Winnenden sehr wohl mangelhafte Aufbewahrung in kausalem Verhältnis zu Toten.

Ich bin der erste, der das ganze Waffenrechtsverschärfungsgedöns für grundlegend falsch hält. Man sollte aber bei der Wahrheit bleiben.

Hunsrückwilderer, Kausal bedeutet Ursächlich. Das hieße Deiner Meinung nach war die mangelnde Aufbewahrung der Grund warum der Täter einen Amoklauf begangen hat? Das kann nicht Dein Ernst sein!

Die Kausalität beschränkt sich einzig und allein auf die Wahl des Tatmittels, dass der Amoklauf an sich bereits im Vorfeld geplant war und die Gründe in der Person liegen wird ja nichtmal von unseren "Waffengegnern" bezweifelt. Wie der Amoklauf mit der Wahl eines anderen Tatmittels ausgesehen hätte, darüber ließe sich reichlich spekulieren, was wir, da wir uns eh schon vom Thema entfernt haben, nicht tun sollten.

 

[anonym]

@Lipper
Geh mal als Sportschütze aus gesundheitlichen Gründen nur noch sporadisch oder gar nicht mehr schießen. Dann wirst Du sehr schnell über diese Eigentumsfrage belehrt und wirst sehen wieviel der Eigentumsbegriff wert ist.

Waffenbesitz ist in Deutschland eine temporäre Angelegnehit ohne Besitzgarantie.

Im übrigen empfehle ich das Buch "Rettet die Grundrechte" (Über das fatale Desinteresse vieler Bürger an ihren Bürgerrechten) vom Innenminister a.D. Gerhart R. Baum

 

[Lipper]

Eigentumsaufgabe der Waffen? Etwas weit hergeholt und das möchte man mir bitte einmal juristisch unterlegen.

Na denn löse mal keinen Jagdschein und Bumm Bedürfniss weg!

WH Michael

Was hat das Bedürfnis jetzt mit Eigentum zu tun? Außerdem kenne ich Jäger aus dem Landkreis Aurich die zwischendurch immer mal wieder aussetzten. Kommen von der Insel Juist. Ihre Waffen haben sie immer noch.

 

[Lipper]

Hunsrückwilderer, Kausal bedeutet Ursächlich. Das hieße Deiner Meinung nach war die mangelnde Aufbewahrung der Grund warum der Täter einen Amoklauf begangen hat? Das kann nicht Dein Ernst sein!

Wohl weniger, aber mit verschlossenen Kanone hätte der Sohn eben diese nicht für die Tat einsetzen können.

Ein sogenannter Kausalzusammenhang. Was ist daran nicht zu verstehen? Da hat mit dem eigentlichem Amoklauf nichts zu tun, vielmehr mit dessem Ausgang. Welche Störung der Sohn hatte ist erstmal irrelevant, ob Messer oder Pistole.

Ursächlich der vom Sohn getöteten Menschen war nuneinmal die Waffe von Papa.

Ich kann den ernst folgen.

 

[Johannes Bückler]

[quote="Hunsrückwilderer":1x8xjowe]Abgesehen davon, dass es für die Frage des Vorliegens einer Gefahr nicht hierauf ankommt, steht im Fall von Winnenden sehr wohl mangelhafte Aufbewahrung in kausalem Verhältnis zu Toten.

Ich bin der erste, der das ganze Waffenrechtsverschärfungsgedöns für grundlegend falsch hält. Man sollte aber bei der Wahrheit bleiben.

Hunsrückwilderer, Kausal bedeutet Ursächlich. Das hieße Deiner Meinung nach war die mangelnde Aufbewahrung der Grund warum der Täter einen Amoklauf begangen hat? Das kann nicht Dein Ernst sein!

Die Kausalität beschränkt sich einzig und allein auf die Wahl des Tatmittels, dass der Amoklauf an sich bereits im Vorfeld geplant war und die Gründe in der Person liegen wird ja nichtmal von unseren "Waffengegnern" bezweifelt. Wie der Amoklauf mit der Wahl eines anderen Tatmittels ausgesehen hätte, darüber ließe sich reichlich spekulieren, was wir, da wir uns eh schon vom Thema entfernt haben, nicht tun sollten.[/quote:1x8xjowe]

Wenn wir schon juristisch Plänkeln, dann ist kausal jede Bedingung, über die nicht hinweg gedacht werden kann, ohne dass der Erfolg/das Geschehen in seinerkonkreten Gestaltentfiele.

Hätte die Waffe da nicht rumgelegen, hätte es den Amoklauf so in der Form nicht gegeben.

Ich wiederhole mich aber nochmal: Für die Annahme einer Gefahr (auch und gerade im Sinne des Art. 13 Abs. 7 GG) braucht man keine nachgewiesenen Kausalbeziehungen. Das ist schon deswegen irrsinnig, weil es bei der Beurteilung einer Gefahrenlage immer auf eine Prognose ankommt, ob ein Schadenseintritt in Zukunft möglich/wahrscheinlich/weit überwiegend wahrscheinlich ist. und ich wiederhole mich nochmal: Das Bundeverfassungsgericht räumt in solchen Fragen dem Gesetzgeber einen sehr, sehr weiten, nicht überprüfbaren Prognosespielraum ein.

Nochmal eindringlich:

1. Das Nichtwegschließen der Waffe war (juristisch) kausal für den Amoklauf.
2. Für die Prognoseentscheidung bzgl. zukünftiger Gefahrenlagen kommt es auf die Frage vergangener Kausalzusammenhänge nicht an.
3. Der Gesetzgeber hat ein einen weiten Prognosespielraum hinsichtlich der Beurteilung von Gefahrenlagen.


Ich finde das ja auch alles nicht super. Aber es ist doch nun einmal so. Wenn es einen Ansatzpunkt gibt, dann liegt der wie geschildert woanders.

 

[anonym]

@ Lipper
Faktisch kannst Du Deine Eigentumsrechte nur solange ausüben, wie Du ein (nachhaltiges) Bedürfnis nachweisen kannst. Wenn das nicht mehr gegeben ist, wird Dir zur Auflage gemacht auf Dein Eigentumsrecht "Besitz" zu verzichten.

Sporadisch jagen ist kein Problem, aber der Sportschütze der einen Schlaganfall hatte und nicht mehr zum Schießen gehen kann sieht alt aus was as Besitzrecht angeht. Und ein Eigentumsrecht bei dem das Besitzrecht nicht ausgeübt werden darf ist nichts wert und darf getrost als Form der Enteignung angesehen werden.

 

[anonym]

@ Hunsrückwilderer

Deine Aussage

"Hätte die Waffe da nicht rumgelegen, hätte es den Amoklauf so in der Form nicht gegeben".

ist absolut richtig. Die Betonung liegt aber auf "in der Form", was den Amoklauf an sich erstmal nicht in Frage stellt und richtigerweise auch nicht stellen darf. Daher gibt es aber gerade keinen kausalen Zusammenhang zwischen der Aufbewahrung und dem Amoklauf. Es gibt ihn lediglich in Bezug auf die Verwendung des Tatmittels.

Vereinfacht hieße das ja auch sonst "die Waffe war Schuld". Dann wären aber alle Waffen an sich böse und wer sie in die Hand bekommt läuft Amok. Das ist zwar jetzt überzogen dargestellt, aber die logische Schlussfolgerung Deiner Aussage, wenn Du Kausalität zwischen der ufbewahrungsverletzung und dem Amoklauf herstellen willst.

Eh wir mehrere Seiten füllen sollten wir wirklich zum Thread-Thema zurückkehren.

 

[Fritz1]

Eigentumsaufgabe der Waffen? Etwas weit hergeholt und das möchte man mir bitte einmal juristisch unterlegen.

Na denn löse mal keinen Jagdschein und Bumm Bedürfniss weg!

WH Michael

Was hat das Bedürfnis jetzt mit Eigentum zu tun? Außerdem kenne ich Jäger aus dem Landkreis Aurich die zwischendurch immer mal wieder aussetzten. Kommen von der Insel Juist. Ihre Waffen haben sie immer noch.

Gell Du weißt einfach alles besser?

Oder besser gesagt: glaubst, daß Du alles besser weißt?

Ohne Bedürfnis kein Besitz und ohne Möglichkeit des Besitzes ist Eigentum nicht wirklich etwas wert.

Auch ist es ausgesprochen intelligent, Einzelfälle von der Insel Juist zur Regel zu erheben. Wenn Du im Gesetz nachlesen wolltest, würdest Du erkennen, daß der Fortbesitz der Waffen im Falle des Wegfalls des Bedürfnisses faktisch von der Gnade des Sachbearbeiters abhängt. Aber als einer, "der nichts zu verbergen hat", kannst Du Dir dieser ja gewiß sein.

Diese weitverbreitende Bereitschaft den devoten hauptamtlichen Untertan zu geben, ist der Hautursache für den Niedergang der Freiheit, den wir gerade erleben.

 

[Fritz1]

.....
3. Der Gesetzgeber hat ein einen weiten Prognosespielraum hinsichtlich der Beurteilung von Gefahrenlagen.
....

Ein Grund mehr, auf allen Ebenen vorzugehen!

Wie groß die Bereitschaft des Gesetzgebers ist, aus purem Populismus Recht und Gesetz mit Füßen zu treten, sieht man ja gerade an seiner Bereitschaft, geklaute Daten zu kaufen (wofür er seine Bürger einsperrt).

 

[Johannes Bückler]

@ DD: Ich habs versucht und wiederhole mich jetzt nicht zum zehnten mal. Wenn das Bundesverfassungsgericht in seinen Gründen ausführt

"...denn eine gemeine Gefahr oder eine allgemeine Gefahr im Sinne des Art. 13 Abs. 7 GG kann nur angenommen werden, wenn zwischen den gefahrbegründenden Umständen und den gefährdeten Rechtsgütern eine Kausalbeziehung dergestalt besteht, dass das Vorliegen der gefahrbegründenden Umstände unweigerlich und unabdingbar in einen Schadenseintritt münden muss...."

bekommst Du eine Kiste Bier.

Wenn das Verfahren gegen den Vater wegen fahrlässiger Tötung eingestellt wird, weil StA oder Gericht meinen, das Liegenlassen der Waffe sei nicht kausal für den Amoklauf gewesen (das ist Voraussetzung für den Tatbestand der fahrlässigen Tötung), erhöhe ich auf weitere zwei Kisten.

Übrigens: Kein Öttinger. Deutsches Premium-Pils Deiner Lieblingsmarke. Frei Bordsteinkante.

 

[michik007]

Eigentumsaufgabe der Waffen? Etwas weit hergeholt und das möchte man mir bitte einmal juristisch unterlegen.

Na denn löse mal keinen Jagdschein und Bumm Bedürfniss weg!

WH Michael

Was hat das Bedürfnis jetzt mit Eigentum zu tun? Außerdem kenne ich Jäger aus dem Landkreis Aurich die zwischendurch immer mal wieder aussetzten. Kommen von der Insel Juist. Ihre Waffen haben sie immer noch.

Mir dünkt das Du das neue Waffenrecht nicht gelesen bzw. verstanden hast!?
Bedürfnis weg=Eigentum weg!
Las doch mal einen älteren Jäger keinen Schein mehr lösen. Wegfall Bedürfnis=Abgabe der Waffen..... Nix mit Vererben! Ach ja von diesen Leuten gehen ja ach so große Gefahren aus.... Träum weiter.

WH Michael

 

[anonym]

Auf ein Letztes, langsam mag ich nämlich nicht mehr.
Kleiner, aber feiner Unterschied zwischen mir und den engagierten Anwälten:
Wir haben es zwar beide gelernt, aber die nehmen Geld dafür dass sie die Meinung des Kunden vertreten.
Ich kriege kein Geld, hätte was davon wenn der Gang zum Verfassungsgericht erfolgreich wär - und halte es trotzdem für wenig bis gar nicht aussichtsreich. Mal kurz drüber nachdenken. :!:

Ich bin bereit die vorgeschlagenen Kasten Bier noch zu erhöhen. Mir ist aber Weißbier lieber, auch was gscheits, Kuchlbauer oder so. 8)

So denn...

@gletscherpris:
>Die Verhältnismäßigkeit, die erfordert:
>Geeignetheit - ist die Nachschau nach der korrekten Aufbewahrung sicherlich um Waffenmißbrauch zu verhindern

Nein, ist sie nicht, da sie nur eine Momentaufnahme darstellt.
Das ist jede Kontrolle, egal ob Verkehrskontrolle, TÜV-Untersuchung, was auch immer. Tolles Argument. Zumal dem entgegensteht dass man dann einfach wieder gar nichts macht.

>Erforderlichkeit - es darf kein milderes Mittel geben. Es gibt kein anderes Milderes, abgesehen vom blinden Vertrauen auf die Einhaltung der Regeln.

Hinreichender Nachweis der sicheren Aufbewahrung durch ausführliche Selbstauskunft garniert mit entsprechenden Fotos/Rechnungen.
Das geht, und wird auch gemacht. Um Dein eigenes Argument der Momentaufnahme zu bemühen: Eine Woche danach verkaufst Du Deinen Tresor... Wat nu?

>Angemessenheit - das Betretungsrecht betrifft nur denjenigen der sich Waffen anschafft und schränkt nicht die Unverletzlichkeit d. Wohnung im Allgemeinen ein.
>Sie betrifft auch nur die Orte der Wohnung an denen Aufbewahrt wird.

Das Betretungsrecht zieht auch alle Mitbewohner/Familie in Mitleidenschaft, es wird nicht nur der Heizungskeller betreten sondern in der Regel die Privaträume durch Beamte.
Das stimmt. Und eine Wohnung wird gegen den Willen der Mitbewohner nicht zu betreten sein. Sie sind nicht Adressat der Regelungen des Waffenrechts, das ist der Waffenbesitzer. In dem Fall muss ein Richter bemüht werden, das gibt das Waffenrecht dann wieder her.
Wohin Du Deine Waffen stellst ist Dein Ding! Stell sie in den Heizungskeller, dann wird man auch nur dahin gehen dürfen. :wink:

>Und es steht das Recht auf Leben gegen das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung.

So einen Unsinn habe ich selten gehört, da machst du dir wahnwitzigen Aussagen des Amokbündnisses zu eigen!
Ich mache mir keine wahnwitzigen Aussagen irgendwelcher Leute (von denen ich nebenbei gesagt auch nix halte, auch die meinen das Recht sei nur für sie und ihrem Sinne da) zu eigen.
Das nennt sich Rechtsgüterabwägung. Und in dem Fall geht es um die Rechtsgüter Leben und Unverletzlichkeit der Wohnung.

 

[tar]

>Das ist jede Kontrolle, egal ob Verkehrskontrolle, TÜV-Untersuchung, was auch immer. Tolles Argument.

Waffen-TÜV haben wir schon, nennt sich Beschuss.
Verkehrskontrollen verhindern auch nicht, dass sich der vollbesetzte getunete Opel nach der Disco bei 180 km/h um den Alleebaum wickelt, da hast du Recht.

>Eine Woche danach verkaufst Du Deinen Tresor... Wat nu?

Wieso sollte ich das tun?

>Und in dem Fall geht es um die Rechtsgüter Leben und Unverletzlichkeit der Wohnung.

Aha, da macht sich die böse Waffe also selbstständig auf die Pirsch um Leute hinterrücks zu meucheln - schließ dann auch schön die Messerschublade ab, sonst ist das Rechtsgut Leben akut bedroht! :roll:

I mag auch nicht mehr.
Wenn es nix bringt kann der FvLW ja die Kohle verwenden um noch ein paar Schießgaudis wie das nächstes Wochenende zu veranstalten.

 

[checkinthedark]

.....
....
Gell Du weißt einfach alles besser?

Oder besser gesagt: glaubst, daß Du alles besser weißt?

Ohne Bedürfnis kein Besitz und ohne Möglichkeit des Besitzes ist Eigentum nicht wirklich etwas wert.
......
.

Meinst du das im Ernst? Was glaubst du, warum es z.B. so etwas wie "Sicherungsübereignung" gibt ? Oder (verlängerten) Eigentumsvorbehalt ? Wahrscheinlich haben Banken oder Kaufleute/Unternehmen, die diese Instrumente nutzen, sämtlich keine Ahnung.:?:
Mein Schwager hat aus Gesundheitsgründen das Sportschießen aufgeben müssen und die Kniften beim Büma als Kommissionsware zu Verkauf stehen. Aber deshalb hat er sein Eigentum daran nicht verloren. Und wenn die Dinger nicht zum festgelegten Preis verkauft werden können, bleibt er mangels Übereignung an den Käufer auch ad infinitum Eigentümer! Was interessiert da der unmittelbare Besitz?

Vielleicht empfiehlt es sich, mal "BGB für Anfänger" zu lesen und nicht voreilig Obrigkeitshörigkeit zu unterstellen.


Im Übrigen scheint auch dieser Thread wieder davon gekennzeichnet zu sein, dass vielfach die Wahrnehmung der wirklich kniffeligen Fragen rund um die Bedingungen einer erfolgreichen Verfassungsbeschwerde durch persönliche Wunschvorstellungen stark getrübt wird.

Teddy