Findet Ihr eine Klickverstellung bei einem Zielfernrohr von 4cm pro Klick /100m jagdlich vertretbar?

[kreuz]

Aus meiner Sportschützenzeit kenne ich noch den berühmten "halben klick", man trifft das Schusspflaster entweder am linken oder rechten Rand

.., das kann einem bei unpassender ZF Verst. zur Weißglut bringen
In so einem Fall ziehe ich die Schrauben der Montage minimal nach bis der eine Klick konform.
(durch die Brust ins Auge )

 

[Gelöschtes Mitglied 23774]

Ich hab das mal visualisiert: Der Euro ist der Haltepunkt, die 10 Cent sind die 2,8 cm maximale Abweichung mit dem 4cm Glas und weil ja ne gar nicht mal berühmte Büchse rund 3cm Streukreis schießt, hab ich 1,5 cm dazu gerechnet und weil der Schütze auch nicht der Beste ist, hab ich ihm 5cm Schützenstreuung zugestanden und nochmal 2,5 cm dazugemacht und der Cent zeigt den Einschlag wenn sich alle Punkte in eine Richtung addieren was aber so gut wie nie vorkommen wird.

Und selbst mit diesem Glas, einer nur durchschnittlichen Büchse und einem schwachen Schützen liegen alle Treffer so, das du den Hund zuhause lassen kannst.
Nachdem aber hier lauter Sniper unterwegs sind die Gewehre haben die Loch in Loch schießen wird man immer in der 10 bleiben. Seltsamerweise ist das am Schießstand aber sehr oft nicht so

 

[Grandelklau]

Nur eins. Weder wurde was widerlegt. noch verstehst du irgendwas davon.
Ich verschwende meine Zeit auch nicht weiter auf dieser Ebene.
Es ist doch niemand gezwungen alles zu verstehen.
Ich kann damit leben, dass du es bei dir so ist.
Erwarte bitte keine weitere Antwort von mir.

Du bringst noch immer null Argumente gegen folgende Fakten:
- Dein Klickmurks ist nie präzise, sondern immer falsch, auf 100 m um 2 cm und ähnliches, und bei größerer Distanz entsprechend mehr.
- Deine Klickmurks-ASV von 4cm pro Klick auf nur 100 m (!!) ist als ASV viel zu grob und damit untauglich.

 

[Grandelklau]

Ich hab das mal visualisiert: Der Euro ist der Haltepunkt, die 10 Cent sind die 2,8 cm maximale Abweichung mit dem 4cm Glas und weil ja ne gar nicht mal berühmte Büchse rund 3cm Streukreis schießt, hab ich 1,5 cm dazu gerechnet und weil der Schütze auch nicht der Beste ist, hab ich ihm 5cm Schützenstreuung zugestanden und nochmal 2,5 cm dazugemacht und der Cent zeigt den Einschlag wenn sich alle Punkte in eine Richtung addieren was aber so gut wie nie vorkommen wird.

Und selbst mit diesem Glas, einer nur durchschnittlichen Büchse und einem schwachen Schützen liegen alle Treffer so, das du den Hund zuhause lassen kannst.
Nachdem aber hier lauter Sniper unterwegs sind die Gewehre haben die Loch in Loch schießen wird man immer in der 10 bleiben. Seltsamerweise ist das am Schießstand aber sehr oft nicht so
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Deine 1 Cent-Münzen sind alle im Neuner - nicht so super, oder? Rück mal eine der 1 Cent Münzen um die 2,8 cm (Distanz zwischen 1€ und 10 Cent Münze) nach innen, und dann siehst Du um wieviel Dein Schuss besser wird: Sie landet nämlich im Zehner! Ein Zehner ist besser als ein Neuner, oder?

Und jetzt nimm mal eine der oben Richtung Rehrücken liegenden 1 Cent Münzen und simulier mal einen nach oben verrutschten Schuss: Dein 2,8 cm Hochschuss Klickmurks landet den Schuss weiter oben als das präzise eingeschossene ZFR und wenns dumm läuft landet der Schuss im Rehrücken oder als Krellschuss. Weiter raus aus dem Wildkörper ist schlechter für den Schuss.

Und jetzt nimmst Du die hinten unten liegende 1 Cent Münze und fährst sie entlang der 9er Linie bis zur waagrechten Höhe der 1-€-Münze, denn auch da kann der Schuss ja landen. Und jetzt überleg mal welche Organe getroffen werden, vielleicht auch durch Geschosssplitter?


Ein präzises ZFR dient also wirklich der Vermeidung von schlechten Schüssen - ganz neue Erkennntnis ...


-> Deine Visualisierung verdeutlicht umso mehr, was ich erklären will.

 

[ANS]

...Und jetzt nimm mal eine der oben Richtung Rehrücken liegenden 1 Cent Münzen und simulier mal einen nach oben verrutschten Schuss: Dein 2,8 cm Hochschuss Klickmurks landet den Schuss weiter oben als das präzise eingeschossene ZFR und wenns dumm läuft landet der Schuss im Rehrücken oder als Krellschuss. Weiter raus aus dem Wildkörper ist schlechter für den Schuss.

Und jetzt nimmst Du die hinten unten liegende 1 Cent Münze und fährst sie entlang der 9er Linie bis zur waagrechten Höhe der 1-€-Münze, denn auch da kann der Schuss ja landen. Und jetzt überleg mal welche Organe getroffen werden, vielleicht auch durch Geschosssplitter?...

Ich verstehe nicht was Du meinst. Wieso willst du von den Cent noch an Linien entlang fahren?

 

[Gelöschtes Mitglied 23774]

Ich verstehe nicht was Du meinst. Wieso willst du von den Cent noch an Linien entlang fahren?

Er versteht es nicht, er will jetzt noch einen schlechteren Schützen simulieren damit er irgendwann recht hat.
Sorry wenn du noch weiter danebenschießt ist schlicht deine Schützenstreuung zu groß, denn nur mit dem Glas und einer Waffenstreuung von 3 cm bleibst immer in der 10. Aber das wird jetzt schon mühsam........
Aber vermutlich erfreut er sich so an seiner Wortkreation "Klickmurks" das er immer weiter macht

 

[ANS]

„Niemand hat die Absicht, eine 9 rechts hoch als Haltepunkt zu wählen!“
Walter Ulbricht (15.6.1961)

 

[Gelöschtes Mitglied 25014]

Ein präzises ZFR dient also wirklich der Vermeidung von schlechten Schüssen - ganz neue Erkennntnis

Das wäre in der Tat eine neue Erkenntnis.
Schlechte Schüsse sind in aller Regel auf den Schützen zurückzuführen und nicht auf die Ausrüstung.
Habe ich leider selber rausgefunden.

 

[Grandelklau]

Ich verstehe nicht was Du meinst. Wieso willst du von den Cent noch an Linien entlang fahren?

Weil das ein Kreis ist und kein Quadrat. Diese 2-cm-Klick-Abweichung kann ja vom Zentrum, also von der 1,- €-Münze aus, sonstwo liegen, je nachdem was die Absehenverstellung erzeugt. Die Standorte der 10 Cent-Münzen sind nur vier repräsentative Ecken. Wenn die Absehenverstellung es anders erzeugt, kann der Trefferpunkt zB auch bei 9 hoch liegen (= ggü. dem Zentrum der 10 also nur zu hoch aber nicht zu weit rechts oder links) oder bei 9 rechts (= ggü. dem Zentrum der 10 also nur zu weit rechts, aber nicht zu weit hoch oder tief). Der Bereich ist also kreisförmig. Siehe bereits oben mein posting #64

Er versteht es nicht, er will jetzt noch einen schlechteren Schützen simulieren damit er irgendwann recht hat.
Sorry wenn du noch weiter danebenschießt ist schlicht deine Schützenstreuung zu groß, denn nur mit dem Glas und der Waffenstreuung von 3 cm bleibst immer in der 10. Aber das wird jetzt schon mühsam........
Aber vermutlich erfreut er sich so an seiner Wortkreation "Klickmurks" das er immer weiter macht

Jetzt gehst Du überhaupt nur auf das eine Beispiel des nach oben verrissenen Schusses ein. Dazu Folgendes: ich "simuliere" hier gar nichts, sondern bringe den realistischen Fall, dass der Schuss mal verrissen wird. Das ist etwas anderes als die von Dir genannte Schützenstreuung. In dem Fall schießt Dein komisches ZFR höher als das präzise ZFR, und Deins schießt dann in den Rehrücken oder krellt. Wenn Du schreibst
"er will jetzt noch einen schlechteren Schützen simulieren damit er irgendwann recht hat.
Sorry wenn du noch weiter danebenschießt ist schlicht deine Schützenstreuung zu groß"
ist das was ganz anderes.

Auf meine zwei anderen Beispiele gehst Du gar nicht ein. Dabei enthalten die doch 1:1 Deine Präzisionsmängel durch den 4cm-Klick.

Zu den ganzen anderen Argumenten hast Du bis heute nichts geliefert. Bärensattler hat Dir das Beispiel mit der Krähe und dem Kugelhasen geliefert: Jetzt zeichne mal eine Krähe oder einen Hasen auf Deine Bockscheibe mit Deinen Münzen: Ob und wo diese Tiere ne Kugel abbekommen, das kannst Du doch würfeln!

Der Nonsens einer 4cm-Klick-Absehenschnellverstellung kommt hinzu.

Fazit ist, Du verteidigst eine Optik, die gegenüber dem was heute Stand der Technik ist, eine deutlich schlechtere Präzision erzeugt. Du kämpfst für weniger Präzision, Du kämpfst für Präzisionsmängel.

„Niemand hat die Absicht, eine 9 rechts hoch als Haltepunkt zu wählen!“
Walter Ulbricht (15.6.1961)

Eine Absehenverstellung von 1 Klick = 4 cm bringt einen regelmäßig woanders hin als dort wo man hinwollte. Also dorthin, wo "niemand die Absicht hat, den Haltepunkt zu wählen". Und von da aus wirken sich Schützenstreuung und Waffen-/Munstreuung negativer aus als wenn das ZFR exakt auf den Zielpunkt justiert worden wäre, weil zu diesen Streuungen eben der Versatz der 4-cm-Sprünge der Absehenverstellung addiert werden muss.

Zu Deiner Ulbricht-Pointe: Du schreibst bei einer solche Absehenverstellung ja "wählen" - wählen ist da ungefähr so ein Witz wie sie in der DDR die Blockparteien "wählen" durften: Von dem was man wirklich wollte, war jede der Blockpartei entfernt, nur jede halt auf unterschiedliche Weise. Genauso ist es bei diesem ZFR - es bietet Dir 4 verschiedene Punkte gegenüber dem Zielpunkt zur Auswahl, und Du kannst dann "wählen", ob Du lieber zu weit oben, oder zu weit unten, oder zu weit rechts oder zu weit links bist. Noch nicht mal der Ulbricht hätte seine Leute mit einer solchen Optik ausgestattet.

 

[Gelöschtes Mitglied 23774]

Ich verteidige nichts und ich Kämpfe für nichts ich sage nur das das für die Schalenwildjagd irrelevant ist das eine genauere Einstellung besser ist hab ich nie bestritten.
Wenn du damit aufgewachsen wärst mit ein paar Patronen Zf ohne Seitenverstellung einzuschiessen würdest das vielleicht auch entspannter sehen.
Ich frag mich immer wie ich fast 30 Jahre Beute mit 4 und 6 fachen Gläsern machen konnte. Da deckt ein 4A Absehen soviel ab das man damit ja gar nicht treffen kann und doch hab ich meine ersten 30 Füchse mit der Hornet und einem 4x erlegt. Aber heute braucht man dazu unbedingt ein 3,5-28x50.......

 

[Grandelklau]

Das wäre in der Tat eine neue Erkenntnis.
Schlechte Schüsse sind in aller Regel auf den Schützen zurückzuführen und nicht auf die Ausrüstung.
Habe ich leider selber rausgefunden.

Daraus folgt doch nicht dass Fehler der Ausrüstung egal sind und 4cm-Klicks OK sind. Im Gegenteil: Wer schlecht schießt, ist mit so einem ZFR noch viel mehr angeschmiert, weil es ihm wenns dumm läuft "den Rest gibt".

Aus dem was Du sagst folgt, dass man Schießen üben muss. Wer präzise schießt, verlangt auch Präzision der Waffe und wird eine so absurd grobe ZFR-Verstellung von 4 cm pro Klick gewiss nicht akzeptieren. Die entsprechenden Postings konnte man hier ja lesen.

 

[Grandelklau]

Ich verteidige nichts und ich Kämpfe für nichts ich sage nur das das für die Schalenwildjagd irrelevant ist das eine genauere Einstellung besser ist hab ich nie bestritten.
Wenn du damit aufgewachsen wärst mit ein paar Patronen Zf ohne Seitenverstellung einzuschiessen würdest das vielleicht auch entspannter sehen.
Ich frag mich immer wie ich fast 30 Jahre Beute mit 4 und 6 fachen Gläsern machen konnte. Da deckt ein 4A Absehen soviel ab das man damit ja gar nicht treffen kann und doch hab ich meine ersten 30 Füchse mit der Hornet und einem 4x erlegt. Aber heute braucht man dazu unbedingt ein 3,5-28x50.......

Dass Du auch mit einer nicht so exakten Optik klarkommst, gestehe ich Dir mit der Erfahrung gerne zu, und sicher lassen sich viele Standardsituationen damit bewältigen. Jagen besteht auch nicht nur aus Präzisionsschießen, es gibt viel mehr Spannendes was nicht exakt ist, Hunde, Tierverhalten usw.

 

[Gelöschtes Mitglied 25014]

Daraus folgt doch nicht dass Fehler der Ausrüstung egal sind und 4cm-Klicks OK sind. Im Gegenteil: Wer schlecht schießt, ist mit so einem ZFR noch viel mehr angeschmiert, weil es ihm wenns dumm läuft "den Rest gibt".

Daraus folgt, welche Fehler zu vernachlässigen sind.
Es ist genauso möglich, dass sich die Fehlerketten kompensieren und das präzisere ZF am Ende schlechter trifft, wenn es wie Du schreibst "dumm" läuft.
Und nach deinen Vorträgen könnte jeder der eine Doppelbüchse besitzt, diese morgen gleich entsorgen.

Jagen besteht auch nicht nur aus Präzisionsschießen,

Nicht nur ? Überhaupt nicht. Das eine ist Sport das andere Jagd.

 

[Grandelklau]

Daraus folgt, welche Fehler zu vernachlässigen sind.
Es ist genauso möglich, dass sich die Fehlerketten kompensieren und das präzisere ZF am Ende schlechter trifft, wenn es wie Du schreibst "dumm" läuft.

Wenn das so wäre, dann bräuchte man gar keine Präzision; was Du sagst ist also schon nicht plausibel. Aber gehen wir mal inhaltlich rein in die Frage: Freilich kann es solche Kompensations-Fälle geben wie Du sie beschreibst. Dies wäre aber nur dann ein Argument pro 4cm-Klick, wenn schlussendlich die Summe aller auftretenden Konstellationen bei beiden Systemen gleich präzise wären. Das kann aber nicht sein. Dazu müsste man in die Wahrscheinlichkeitsrechnung reingehen. Du hast 3 Faktoren:
Faktor 1: Klick-Versatz ggü. Zielpunkt: Der erzeugt immer die gleiche Abweichung, sagen wir +2
Faktor 2: Mun- und Waffenstreuung: Die ist mal so und mal so, ohne Präferenz nach einer Richtung, mal + 3 und mal -3 und mal weniger. Im Ergebnis also "neutral", im Sinne von nicht mehr plus als minus, wenn man statistisch genug Wiederholungen hat.
Zwischensumme der Abweichungen: plus 2
Faktor 3: Schützenstreuung: Die ist wie bei Faktor 2 idR mal so und mal so, im Ergebnis also "neutral", im Sinne von nicht mehr plus als minus, wenn man statistisch genug Wiederholungen hat
(es mag anders sein wenn ein Schütze einen bestimmten Schützenfehler immer wieder macht, aber das ist individuell je Schütze, und ein nicht repräsentativer Fall)
Summe: plus 2 (wenn man statistisch genug Wiederholungen hat)

Man sieht also, die ZFR-Abweichung ist das was bleibt. Sie verschlechtert die Präzision weil sie die Geschosse regelmäßig woanders hinschießt als der Schütze es will und zwar immer eine Abdrift in eine bestimmte andere Richtung erzeugt.
Deine Aussage "Es ist also nicht genauso möglich, dass sich die Fehlerketten kompensieren und das präzisere ZF am Ende schlechter trifft, wenn es wie Du schreibst "dumm" läuft" - sie ist nicht zutreffend.

Und nach deinen Vorträgen könnte jeder der eine Doppelbüchse besitzt, diese morgen gleich entsorgen

Auch meine DB hat ein ZFR: Der erste Schuss ist genau Fleck auf 100m. Und nicht 1-2 cm woanders, wenn er woanders wäre, würde ich ihn auf Fleck justieren. Das ZFR kann das ja, da ist 1 Klick = "nur" 1 cm. Soweit DB im Übrigen nicht so präzise sind wie Top-Repetierer, muss man halt mit der Schussentfernung haushalten und auf Kaltschuss achten. Der Vorteil, auf Bewegungsjagden schnell und elegant den zweiten Schuss machen zu können, ist ne Menge wert.

Nicht nur ? Überhaupt nicht. Das eine ist Sport das andere Jagd.

Die beiden Bereiche überschneiden sich mE partiell. Natürlich ist Drückjagd und Waldjagd idR kein Präzisionsschießen. Aber das Jagen auf große Schussentfernung (sagen wir mal 180 bis 300 m, je soweit vertretbar), muss der Schuss ein Präzisionsschießen sein. Die typischen Fälle sind die Gebirgsjagd, sowie teils die Ansitzjagd in manchen Feldrevieren, uU Jagd auf Plainsgame in Afrika. Dieses Präzisionsschießen ist Jagd.

 

[Gelöschtes Mitglied 25014]

Man sieht also, die ZFR-Abweichung ist das was bleibt.

Jetzt hast Du es auch verstanden. Am Ende bleibt eine Daumennagelbreite in eine mir bekannte Richtung als Abweichung. Und zwar egal ob Krähe, Kugelhase, Reh oder Rotwild.
All Dein hinzuaddieren und theoretisches Streukreisbilden ist mit Deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung obsolet. Es bleibt am Ende der maximale Daumennagel übrig.
Fazit: wer den Daumennagel nicht kompensieren kann oder möchte nimmt ein anderes ZF.
Alle anderen gehen jagen.

Dieses Präzisionsschießen ist Jagd.

Das kannst Du für Dich so definieren.
Für mich besteht ein großer Unterschied zwischen Präzisionsschießen und möglichst präzise schießen.