Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Möller)

[anonym]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

Ein Aspekt, der speziell das Verhalten des gewechselten und nun wesentlich billigeren Geschossmaterials im Wildkörper betrifft, verdient noch eine kurze ergänzende Beleuchtung:

Einspruch euer Ehren!

Nun, meine Bemerkung war gewiss nicht gegen das Impala gerichtet. Übrigens auch nicht dafür. Ich bitte artig um Entschuldigung, falls das so oder so hätte verstanden werden können.
Das Wirkungsprinzip des Impalas ist anders als beim MJG (Möller nähert sich dem ja jetzt übrigens an, mit dem von ihm falsch so benannten "Kurzbahngeschoß", einem Hohlboden-Leichtsolid), und dafür ist die postulierte und von einigen auch so festgestellte höhere Sprödigkeit des Materials kein Nachteil.

In der Sache hast Du dagegen nicht recht.

WH, Carcano

 

[anonym]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

Ob nun Hersteller Reinkupfer verwenden ist anzweifeln und wurde noch niemals als Faktum festgestellt.

Doch. Habe das mal gemacht Reinkupfer, höchstens Beimengungen in Dotierungsgrößenordnungen. (Ohne den Hersteller zu nennen )

Nachdem du dein Geheimwissen dem Publikum vorenthältst muss das von mir Gesagte weiter stehen bleiben.

 

[anonym]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

Ein Aspekt, der speziell das Verhalten des gewechselten und nun wesentlich billigeren Geschossmaterials im Wildkörper betrifft, verdient noch eine kurze ergänzende Beleuchtung:

Einspruch euer Ehren!

1.Nun, meine Bemerkung war gewiss nicht gegen das Impala gerichtet. Übrigens auch nicht dafür. Ich bitte artig um Entschuldigung, falls das so oder so hätte verstanden werden können.

2.Das Wirkungsprinzip des Impalas ist anders als beim MJG (Möller nähert sich dem ja jetzt übrigens an, mit dem von ihm falsch so benannten "Kurzbahngeschoß", einem Hohlboden-Leichtsolid), und dafür ist die postulierte und von einigen auch so festgestellte höhere Sprödigkeit des Materials kein Nachteil.

In der Sache hast Du dagegen nicht recht.

WH, Carcano

Ad1. Da das I. in diesem Faden von keiner Relevanz ist habe ich dich nicht falsch verstehen können und dies auch nicht getan. Ich wollte nur Aufzeigen, dass der schon öfters geäußerte Vorwurf an Möller nur aus Kostengründen auf Messing gewechselt zu haben einer objektiven Betrachtung nicht standhält, auch wenn dadurch nicht ausgeschlossen ist, dass
dessen betriebswirtschaftlichen Defizite ihn dazu putativ verführt haben könnte.

Ad2. Dass Cu-Zn Legierungen der Haupttrend bei den Bleifreien sind ist evident, dass das Prinzip der Formstabilität
immer mehr abgemessingt wird ist auch nicht zu übersehen.

 

[Solms]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

Es ist kein Geheimwissen, widerlegt aber trotzdem deine allgemein gehaltene Aussage.

 

[anonym]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

Ich sehe den möglichen Argumentationsfehler (womit noch nicht automatisch gesagt ist, dass Hürsch in der Sache unrecht hätte - das freilich auch) darin, dass er mit Metallrohstoffpreisen des Weltmarkts argumentiert. Die sind hier aber für die Preisbemessung und Gewinnberechnung nicht direkt relevant.
Was zählt, sind die Kosten der entsprechenden Halbzeuge, also der vearbeitbaren Stangenware an (in der Tat relativ preiswerterem und vielfach anderweitig eingesetzten) Automatenmessing, und der Stangenware von (aufwendig beigemischter und auf bestimmten Verarbeitungsspezifikation hin optimierter) Kupferlegierung. Die Legierungskosten der weiteren Bestandteile dürften auch den Unterschied innerhalb des Kontinuums Kupfer --> Messing ausmachen. Denn die Halbzeuge unterscheiden sich m.W. dann sehr deutlich im Preis.

Carcano

 

[anonym]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

Ich habe jetzt noch woanders gelesen und fand die gleiche Erfahrung dann auch dort wiedergespiegelt. Die übrigens nicht gegen das Möllersche Geschossdesign spricht, sondern in gleicher Weise gegen jedes Messing-Zerlegungsgeschoss:

Der Forist "Gamshunter" hat in einem anderen Trööt (KJG Geschosse von SAX) einen recht ausführlichen Erfahrungsbericht Bericht zum Thema "MJG" eingestellt:

Das Verhalten im Lauf ist jedoch problematisch. Bei geborgenen Restbolzen ist mir aufgefallen, dass auf einzelnen Führbändern kleine Splitter regelrecht aufgeschweißt waren. Anfangs konnte ich mir keinen Reim darauf machen, später habe ich jedoch gesehen, dass im ersten Führband Lücken klafften. Ich kann mir das nur so erklären, dass das Messing zu spröde ist und wenn das erste Führband auf die Züge und Felder aufschlägt, brechen Stücke aus und werden durch die folgenden Führbändern regelrecht durch den Lauf geschleift und werden durch Reibschweißung auf die anderen Bänder regelrecht eingebrannt.

Hier ist zunächst einmal ein Link zu einem entsprechenden Bild (nicht vom MJG):
http://www.styriaarms.com/000239.jpg
und dann die Erläuterung von Michael Mayerl:
"Bei Messinggeschossen konnte man unter dem Mikroskop sogar Materialausbrüche erkennen, die dem präzisen Gewehrlauf sicher nicht gut tun (siehe rechtes Bild).
Kupfer und seine Legierungen "fliessen" da diese mit einer Härte von 80 - 120 HV (Vickers Härte) deutlich weicher sind als das harte Messing."

Carcano

 

[anonym]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

Ein weiterer wesentlicher Aspekt für die von mir angesproche Kostenschere bei den beiden Materialien sind die sehr hohen Verarbeitungskosten der Kupferlegierungen (Fehlschläge, Ausschuss), worüber auch LM in der Vergangenheit genauso berichtet hat wie der folgende Mitbewerber:

"Einziger Nachteil: die Zerspanung mit Standardwerkzeugen ist sehr schwierig. Kupfer neigt zu Aufbauschneiden (Schneiden schmieren mit Kupfer zu). Das Resultat ist eine schlechte Maßhaltigkeit, schlechte Oberflächenqualität und ständig abbrechende Bohrer (für die Hohlspitze).
Externe Lieferanten (Drehereien) waren nicht in der Lage diese Kupferlegierung in Serie zu zerspanen. Bis zu 30% Ausschuss und schlechte Oberflächenqualität haben alle Lieferanten disqualifiziert.
Die weitere Entwicklungsarbeit musste sich somit auf die Lösung der fertigungstechnischen Probleme konzentrieren."

Quelle: Michael Mayerl, http://www.styriaarms.com/

Carcano

 

[anonym]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

Ein bisschen obsessiv bist du schon, oder? :26:

 

[Solms]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

Ein bisschen obsessiv bist du schon, oder? :26:

Wieso? Derzeit ist die Diskussion rein technisch und sehr interessant.

Nur die Dupes im anderen Thread sind überflüssig.

 

[anonym]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

Was zählt, sind die Kosten der entsprechenden Halbzeuge, also der vearbeitbaren Stangenware an (in der Tat relativ preiswerterem und vielfach anderweitig eingesetzten) Automatenmessing, und der Stangenware von (aufwendig beigemischter und auf bestimmten Verarbeitungsspezifikation hin optimierter) Kupferlegierung. Die Legierungskosten der weiteren Bestandteile dürften auch den Unterschied innerhalb des Kontinuums Kupfer --> Messing ausmachen. Denn die Halbzeuge unterscheiden sich m.W. dann sehr deutlich im Preis.

Carcano

Serenissimus,

Rotmetall-Halbzeuge in der Form diskussionsgegenständlichen Gardinenstangen sind industrielle Massenware bei der sich der Preis klarerweise primär nach der Abnahmemenge richtet.

Ich habe mir die Mühe gemacht und die Preise quergecheckt: Der Preisunterschied z.B.zwischen
HTP-(Rein)Kupfer und dem üblichen Geschossmessing beträgt gerade 20%. Von der grossen
metallurgischen Alchimie bei den Pillendrehern hat man noch nix gehört, obwohl es einen schon interessieren könnte wie sich da z.B. das Bionic gelb und schwarz unterscheiden. Wenn sich einer
sein Halbzeug meterweise nach Geheimrezepten kochen lässt, dann wird der Preis natürlich explodieren - aber bis jetzt hat dies noch keiner der Pillendreher behauptet. Wenn sie ihr Material veröffentlichen würden, könnte man den Preis im Katalog nachblättern, was sie aber bis auf einen nicht wollen.

 

[anonym]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

"Einziger Nachteil: die Zerspanung mit Standardwerkzeugen ist sehr schwierig. Kupfer neigt zu Aufbauschneiden (Schneiden schmieren mit Kupfer zu). Das Resultat ist eine schlechte Maßhaltigkeit, schlechte Oberflächenqualität und ständig abbrechende Bohrer (für die Hohlspitze).
Externe Lieferanten (Drehereien) waren nicht in der Lage diese Kupferlegierung in Serie zu zerspanen. Bis zu 30% Ausschuss und schlechte Oberflächenqualität haben alle Lieferanten disqualifiziert.
Die weitere Entwicklungsarbeit musste sich somit auf die Lösung der fertigungstechnischen Probleme konzentrieren."

Quelle: Michael Mayerl, http://www.styriaarms.com/

Carcano

Das von Mayerl gesagte gilt aber gleicherweise für Messing und ist nichts neues. Bekanntermassen hat der Mayerl das so gelöst, dass er sich selber einen Drehautomaten gekauft hat, ein bissl probiert hat und nun funzt es. Der Eller hat dieselben Erfahrungen gemacht mit dem Ergebnis, dass die südafrikanische Qualität ( technisch und kostenmässig) in Europa nicht zu toppen ist und somit die Messingdübel noch immer per teuerer Luftfracht aus SA kommen.

 

[HD]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

Ich verschiesse das MJG bzw. KJG (NICHT das von SAX) in 30.06, 8x75RS, 7x64 und .222rem.

Erlegtes Wild: Jede Menge Reh, viel Sau, ganz viel Fuchs, einige Dachse und wenige Hasen.

Meine Erfahrungen sind schnell beschrieben. Genial, wenn man sich an Möllers Tipps zum Treffersitz hält. Wenn man natürlich so blöd ist, auf Schultergelenke, Schulterblätter und ähnliches zu schiessen, darf man sich nicht wundern, wenn die Wirkung genauso blöd ist. Das Geschoss kann und sollte nicht intelligenter sein als der Schütze.

Im Vergleich zum KJG habe ich mit dem MJG tendenziell eher bessere Wirkung festgestellt. Die letzten Sauen (43kg, 35kg und 29kg) lagen mit Kammerschuss mit der 8x75RS im Feuer. Fluchtstrecke 0m. Wildbretverlust war auch mit dem KJG schon minimal.

Gruesse von der Ostalb

 

[anonym]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

Meine Erfahrungen sind schnell beschrieben. Genial, wenn man sich an Möllers Tipps zum Treffersitz hält. Wenn man natürlich so blöd ist, auf Schultergelenke, Schulterblätter und ähnliches zu schiessen, darf man sich nicht wundern, wenn die Wirkung genauso blöd ist. Das Geschoss kann und sollte nicht intelligenter sein als der Schütze.

Gruesse von der Ostalb

Möllers Treffersitzempfehlungen (hinterblatthoch) sind nicht neu, sondern die hundertjährigen Zerlegungsgeschosssachzwänge und somit suboptimal. M. setzt damit hochspekulativ auf den "Kraftstoss" zur Prellung des Rückgrats, womit dasselbe natürlich regelmässig auch abgeschossen bzw angekratzt wird, womit auch schon das wertvollste Wildbretteil hin ist. Weiters pfeifen die unkontrolliert in den verschiedensten Winkeln abgehenden und relativ grossen Splitter naturgemäß bei diesen Schüssen auch in den ganz naheliegenden Pansen, womit eine weitere Wildbretentwertung einhergeht - also ein mehr als hatscherter Kompromiss. State of the art ist klarerweise der Schuss ganz hart auf das Blatt, da damit die Traumatisierung maximiert wird. Mit Zerlegungsgeschossen allerdings zum Preis der erheblichen Entwertung der Blätter.

 

[Füxlein]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

Ich hatte erst neulich wieder einen Frili von 15 KG mit der 8X68S MJG (fertige Möllerpatronen) füssiliert. Auf ca 60 Meter sauber hinters Blatt. Flucht 0. Entwertung 0. 4 Splitter und der Geschoßrest Ausschußseitig 4 gebrochene Rippen. Innen keine Sauerei Zwerchfell unbeschädigt. :27:

Füxlein

 

[Powerslave]

Re: Erfahrungsberichte Messingjagdgeschoss (orig. Lutz Mölle

4 Splitter und der Geschoßrest Ausschußseitig

Nur noch mal zur Klarstellung ... war das also ein Steckschuss?