Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall?

[Balmung]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Mein von joeblack zitiertes post ist weg. Was ist denn nun los?

 

[SheepShooter]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Sheepy, wuerdest du bitte so freundlich sein, mir diese einfache Frage:

[wie oft hast DU beim Zerwirken eines Stueckes Schalenwild einen eindeutigen zielballistischen Einfluss des Anstellwinkels herauslesen können und wie sah das aus?

zu beantworten?

hatte ich schon... hat aber der Admin gefressem... :roll:

also nochmal... da ich nicht mit VMs und auch nicht mit Wundergeschossen, sondern bevorzugt ausschliesslich mit Deformationsgeschossen auf mein Wild schiesse habe ich bei mir derartiges nicht in ausgeprägter Form gesehen... Vorteil der Deformations und Zerlegungsgeschosse eben...
bei diesen kann man aber auch sehr viele interessante Ereignisse leicht sehen und nachvollziehen, wenn man weiß was zu erwarten ist und was man sucht... dazu sollte man natürlich das nötige Wissen zur Wundballistik und Medizin haben...
hast du etwa noch nicht was gesehen... oder einfach nur die Augen zu gemacht?

ansonsten, ja ich habe auch schon die hier beschriebenen Vorgänge bei Erlegungen anderer begutachten können, die mit Formstabileren Geschossen jagen... und jetzt nicht mehr mit Impalas jagen...

du kannst dir vielleicht vorstellen, dass ich mir bei meinem Interesse in diese Thematik mir jedes erlegte Stück anschaue, was mir in die Finger kommt und wenn nicht von mir geschossen, den Schützen zum Kaliber und der Situation bei der Erlegung befrage... alte Nachsuchenführerkrankheit...

ich hoffe, dass ich dir jetzt auch noch erklären muss wie das mit den Deformations/Zerlegungsgeschossen ist... ich kann nciht alles nachholen, was du in der Ausbildung verschlafen hast...

@joeblack...
ach ja... die sich ändernden Naturgesetze, die sich ergeben sobald ein deutscher Jäger auf deutsches Wild schiesst...
die lassen sich weder im Labor noch in anderen Wild, Tieren und Menschen nachvollziehen...
muss das Schwarze Loch unter deutschen Revieren sein...
vielleicht aber auch die völlige Anhnungslosigkeit jener die so einen Stuss von sich geben wie du...

wie immer bei euch verwechselt ihr Hypothese mit Theorie...
eure Hypothesen (was ihr falsch als Theorie bezeichnet) sind wie immer unbestätigt...
eine Theorie jedoch ist etwas, was aus Beobachtung der Wirklichkeit entwickelt wurde und sich in der Praxis jedesmal bestätigen läßt...
und das heißt in diesem Fall im Labor genauso wie auf der Jagd... auch in Deutschland... auch bei dir... auch wenn du es nicht bemerkst oder kappierst...
das ist nämlich der Natur egal, das du sie nicht verstehst... du solltest aber lieber schnell lernen oder sie bringt dich um... auf einen Besserwisser mehr oder weniger kommt es ihr nicht an...

denn bedenke Schwerkraft ist auch nur eine Theorie... aber ich will dich nicht aufhalten, da ja alle Theorie nicht die Wirklichkeit ist und schon garnicht für dich gilt, die Theorie der Schwerkraft zu widerlegen... ich empfehle mindestens den 20. Stock eines Hochhauses... los spring... zeig es den Theoretikern...
der Darwin Preis ist dir zumindest sicher... da es dem Genpool gut tut...

:roll:

 

[Sir Henry]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Jedes Geschoss innerhalb eines Kalibers benötigt an sich einen speziellen Drall.
Aus Einfachheitsgründen wird häufig eine Drall-Länge genommen, die das schwerste und längste Geschoss noch stabilisiert.
Je "dünner" länger und langsamer das Geschoss, umso schnellerer Drall ist erforderlich
Typisches Beispiel 6,5x57 mit 20 cm Drall
6 g-Geschoss 1000m/s = 5000 u/s (müsste nicht sein)
10 g- Murmel 780 m/s = 3900 u/s (muss sein)

Je zylindrischer das Geschoss umso weniger überschlägt es sich.
Daher haben Großwildgeschosse keine lange, sondern ein "plumpe" Spitze.

 

[winchester]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

...habe ich bei mir derartiges nicht in ausgeprägter Form gesehen...

Aha.

...ja ich habe auch schon die hier beschriebenen Vorgänge bei Erlegungen anderer begutachten können, die mit Formstabileren Geschossen jagen... und jetzt nicht mehr mit Impalas jagen...

Dann erzähl doch mal bitte. Wieviele Stuecke waren das, auf welche Entfernung mit welchem Geschoss/Kaliber beschossen, und wie sahen die dann aus bzw. was konntest du spezifisch und eindeutig auf den Anstellwinkel zurueckleiten?

Besten Dank

 

[Sir Henry]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

@winchester
hast PN

 

[SheepShooter]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Dann erzähl doch mal bitte. Wieviele Stuecke waren das, auf welche Entfernung mit welchem Geschoss/Kaliber beschossen, und wie sahen die dann aus bzw. was konntest du spezifisch und eindeutig auf den Anstellwinkel zurueckleiten?

Gegenfrage:
wieso hast du noch nie was festgestellt...?
angeblich bist du ja zumindest auf dem Papier vom Fach...

es ist immer wieder erstaunlich wie sehr sich Leute wie du selber täuschen können, weil sie nicht richtig aufpassen und hinsehen...
noch gravierender ist dann, dass sie ihr Nicht-Wissen dann als einzig zulässige Wahrheit ansehen und selbst im Lichte überwältigender Fakten (Lehre der Ballsitik) ihr kleines Weltbild bis aufs Messer verteidigen müssen, da sie sich ja sonst eingestehen müssen doch nicht das hellste Licht zu sein...

wie war nochmal der Beweis für Gott...? weil ihn noch keiner Gesehen hat muss es ihn geben... und deshalb muss man auch an ihn/sie glauben...
so ähnlich kommt mir eure Argumentation hier vor... ihr beschreibt auch etwas was es in Wirklichkeit nachweislich nicht gibt und nehmt tatsächlich an das eure Dummheit die einzige Wahrheit ist... nur geht es bei dem Thema hie rnicht um Russells Teapot...
bei diesem Thema hier kann man leicht überprüfen... und wie man sieht, hat man das auch schon...

und ich will dann natürlich nicht dafür verantwortlich sein bei dir einen derartigen psychotischen Zusammenbruch auszulösen wenn du dir bewusst wirst, dass dein selbst eingeredetes Weltbild eine Lüge ist... glaub also gerne weiter was du willst... denn glauben heißt ja nicht wissen... sobald du das Wissen akzeptierst ist der Glaube (an dich) dahin... bleib also unwissend... du bist auf dem richtigen Weg...

und du willst was spezifisches hören... nun ich führe sicher kein Buch über meine Abschüsse und schon garnicht über fremde... ich schau sie mir nur gerne genau an, um daraus zu lernen und zu überprüfen... Qualität statt Quantität...
meiner Meinung nach reicht spezifisch festgetsellt doch wohl die allgemeine, nachprüfbare Lehrmeinung aus Medizin und Ballistik... die hatte ich ja schon zitiert... warum sollte ich mir also die Mühe machen eine x-weitere Bestätigung aufzuschreiben... für mich reicht es, dass sich das bei meinen Überprüfungen immer wieder bestätigt... ich muss das Rad nicht neu erfinden... das überlsse ich den Träumern hier...
du wolltest ja aber auch diese Fachaussagen nicht verstehen können...

aber keine Sorge, ich schiesse zwar keine Wundergeschosse, aber habe mein very fair share an Füchsen mit der 'Schonzeitbüchse' und FMJs geschossen... schwere Zerströrung im Nahbereich, weil sich das Geschoss im Ziel quer stellte und aufriss... auf weite Distanz dann unzureichende Wirkung... da kommt man als aufmerksamer Jäger (nicht so wie du) dann ins grübeln und nachforschen...
ähnliches Spiel dann auch mit größeren Kaliber, die ich dann aber schnell einstellte, da die Versprechen des Herstellers sich nicht ganz erfüllten...

und immer wieder schön wenn andere mit Wundergeschossen Erlegungen machen mussten... die waren dann wie im Lehrbuch... nicht wie im Hochglanzkatalog... Marketing ersetzt halt nicht die Wirklichkeit...

 

[Thersites]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Dann erzähl doch mal bitte. Wieviele Stuecke waren das, auf welche Entfernung mit welchem Geschoss/Kaliber beschossen, und wie sahen die dann aus bzw. was konntest du spezifisch und eindeutig auf den Anstellwinkel zurueckleiten?

für mich reicht es, dass sich das bei meinen Überprüfungen immer wieder bestätigt... ich muss das Rad nicht neu erfinden... das überlsse ich den Träumern hier...

Nanana, sehr sorgfältig waren die Überprüfungen aber nicht. Dabei kann man mit einfachen Mitteln den Teil des Anstellwinkels ausschalten, der durch die Erdanziehung bedingt ist:
Du schießt einfach über eine größere Wasserfläche hinweg. :roll:

Man muss nur drauf kommen!

 

[winchester]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

[wieso hast du noch nie was festgestellt...?
angeblich bist du ja zumindest auf dem Papier vom Fach......

Nicht nur auf dem Papier, mein Arbeitgeber und meine Patienten hatten bisher keinen Grund zur Klage. 8)

Vielleicht gibt's ja nichts festzustellen? :roll:

...und selbst im Lichte überwältigender Fakten (Lehre der Ballsitik) ihr kleines Weltbild bis aufs Messer verteidigen müssen...

Naja, DU warst hier der einzige, der so mutige Behauptungen aufstellt wie

ja, der Anstellwinkel hat massive Auswirkungen auf die Wundballistik, besonders in der jagdlichen Praxis...

und dann musst du dir auch gefallen lassen, dass das hinterfragt wird. Ich muss hier nichts verteidigen, ich frage nur ständig nach Verifikationen aus der jagdlichen Praxis.

Nicht nach Gelatinebeschuessen - Gelatineblöcke bejage ich nur äusserst selten, auch haben die keine Blutgefässe, keine Knochen, Schwarten, Adrenalinpegel und sonstige störende Nebenfaktoren.

Aber am Ende ist es doch vielleicht so wie mit der immensen Wichtigkeit eines möglichst hohen BCs bei Drueckjagden, der nach etlichem Herumrechnen den riesigen Vorteil eines um 3cm geringeren Vorhaltemasses auf eine hochfluechtige und breit fluechtenden Sau auf 300 Meter ergab :roll:


Ich wiederhole nun zum dritten Mal meine Frage:

Wieviele Stuecke waren das, auf welche Entfernung mit welchem Geschoss/Kaliber beschossen, und wie sahen die dann aus bzw. was konntest du spezifisch und eindeutig auf den Anstellwinkel zurueckleiten?

und hätte gerne gewusst, was du an erlegtem Schalenwild feststellen konntest.

Dass ein FMJ - vermutlich Spitzgeschoss, oder? - sich in einem Fuchs oder anderem Wildkörper querstellt und ausgequetscht wird, ist ein alter Hut, und hat mit dem Verhalten eines deformierenden oder teilzerlegenden Jagdgeschosses nichts gemein.

Ausserdem werden duennmantlige FMJ auf der "normalen" Jagd ja wohl auch kaum verwendet, so dass dieses Exempel nicht wirklich zählt.

Ueber eine sachliche Antwort ohne Beleidigungen und Unterstellungen wuerde ich mich sehr freuen. Besten Dank.

 

[Thersites]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Naja, DU warst hier der einzige, der so mutige Behauptungen aufstellt wie

ja, der Anstellwinkel hat massive Auswirkungen auf die Wundballistik, besonders in der jagdlichen Praxis...

und dann musst du dir auch gefallen lassen, dass das hinterfragt wird. Ich muss hier nichts verteidigen, ich frage nur ständig nach Verifikationen aus der jagdlichen Praxis.

Nicht nach Gelatinebeschuessen - Gelatineblöcke bejage ich nur äusserst selten, auch haben die keine Blutgefässe, keine Knochen, Schwarten, Adrenalinpegel und sonstige störende Nebenfaktoren.

Aber am Ende ist es doch vielleicht so wie mit der immensen Wichtigkeit eines möglichst hohen BCs bei Drueckjagden, der nach etlichem Herumrechnen den riesigen Vorteil eines um 3cm geringeren Vorhaltemasses auf eine hochfluechtige und breit fluechtenden Sau auf 300 Meter ergab :roll:

Um es mal einfach auszudrücken:
Die Jagd mit der mehrheitlichen Verwendung von Teilmantelgeschossen wird uns keine Gnosis bringen, da sich die Wirkung von Anstellwinkel und Zerlegungseffekt überlagern. Da kann uns nur das Militär weiterhelfen:

Bei Gelatinebeschüssen mit der Militärpatrone .223 wurde festgestellt, dass bei einem Anstellwinkel von 1° nach einem Geschossweg von 10 cm das erste Maximum an Ernergieabgabe erfolgt, nach 13 cm das zweite (kleinere) Maximum, es hat sich auf dieser Strecke also 2 x quergestellt (überschlagen).
Entsprechend waren auch die Berichte über die durch dieses "Taumelgeschoss" verursachten verheerenden Verletzungen.

Im ersten Weltkrieg wurde zunächst das 10g S-Geschoss im Gewehr 98 verfeuert. Die durch die unzureichende Stabilisierung verursachten schweren Verletzungen führte bei dem Gegner zu der Annahme, dass Dum-Dum Geschosse verwendet würden. Das deswegen danach eingeführte längere sS-Geschoss hatte eine bessere Stabilität.
Quelle: Lampel/Seitz: Jagdballistik.

Es ist also nachgewiesen, dass allein durch die Instabilität ein erhöhter Ernergietransfer auftreten kann. Das wird auch jagdlich eine bedeutende Rolle spielen, sie lässt sich nur schlecht gegen den Zerlegungs-/Aufpilzungseffekt abgrenzen.
Falls Solids schlecht stabilisiert und dazu noch spitz sind (Impala?) könnte dies ihre manchmal wechselnde Wirkung erklären.
Und wenn es klar ist, dass manche FMJ sich querstellen und ausgequescht werden (eben durch eine gewisse Instabilität)? Welches gütige Schicksal sollte wohl formähnliche TM-Spitzgeschosse davor bewahren?
Ich habe schon Geschosshecks mit dem Boden voran in der Schwarte stecken sehen.

 

[winchester]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Wo ich die hauptsächliche Schwierigkeit in der Abgrenzung des letztendlichen Effektes des Anstellwinkels sehe, ist dass sich bei Jagd- (nicht Vollmantel-) Geschossen viele Faktoren ueberlagern, von denen einige vor und andere nach dem Schuss nicht einzuschätzen gehen.

Je nachdem, wo und wie das Geschoss auftrifft, reicht es z.B. wenn es eine Rippe, oder einen noch stabileren Knochen tangiert. Schon ist eine asymmetrische Aufpilzung und dadurch eine enorme seitenungleiche Belastung gegeben, die ohne Weiteres ein Ueberschlagen des Geschosses bewirken kann - und was soll da ein Anstellwinkel von <1 Grad noch ausmachen? Bzw. wie will man dessen Effekt da noch herauslesen?

Noch ein altbekannter Faktor ist, dass ein Geschoss umso frueher aufpilzt und umso frueher Energie abgibt, je höher die Vziel ist. Also je näher das Ziel sich von der Muendung befindet. Genau denselben Effekt - verfruehte Energieabgabe - soll der Anstellwinkel ergeben. Und wie will man diese beiden Faktoren voneinender abgrenzen? Selbst unter Laborbedingungen wird sowas extrem schwierig sein.

Letztendlich, was wird das fuer praktische Bedeutung im jagdlichen Alltag ergeben? Ausser dass man hochqualitative "Premium"Geschosse verwendet - was ein denkender Jäger auch so machen wird - wird es sonst am Verhalten von Otto Normaljäger absolut nichts ändern. Oder?

Wenn eine Sau nun auf 40 Meter auftaucht, soll man dann schnell noch 100 Meter zuruecklaufen, um einen möglichst guenstigen Anstellwinkel zu erzielen? :roll:

 

[Thersites]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Wenn eine Sau nun auf 40 Meter auftaucht, soll man dann schnell noch 100 Meter zuruecklaufen, um einen möglichst guenstigen Anstellwinkel zu erzielen? :roll:

Der Anstellwinkel ist ein oft nicht vermeidbarer aber im Prinzip eher unerwünschter Effekt. Man versucht ihn durch die richtige Kombination Geschoss / Drall möglichst gering zu halten. (Ich spreche hier nicht von Impala-Schützen 8) )

 

[greg zeilinger]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Wo ich die hauptsächliche Schwierigkeit in der Abgrenzung des letztendlichen Effektes des Anstellwinkels sehe, ist dass sich bei Jagd- (nicht Vollmantel-) Geschossen viele Faktoren ueberlagern, von denen einige vor und andere nach dem Schuss nicht einzuschätzen gehen.

Je nachdem, wo und wie das Geschoss auftrifft, reicht es z.B. wenn es eine Rippe, oder einen noch stabileren Knochen tangiert. Schon ist eine asymmetrische Aufpilzung und dadurch eine enorme seitenungleiche Belastung gegeben, die ohne Weiteres ein Ueberschlagen des Geschosses bewirken kann - und was soll da ein Anstellwinkel von <1 Grad noch ausmachen? Bzw. wie will man dessen Effekt da noch herauslesen?

Noch ein altbekannter Faktor ist, dass ein Geschoss umso frueher aufpilzt und umso frueher Energie abgibt, je höher die Vziel ist. Also je näher das Ziel sich von der Muendung befindet. Genau denselben Effekt - verfruehte Energieabgabe - soll der Anstellwinkel ergeben. Und wie will man diese beiden Faktoren voneinender abgrenzen? Selbst unter Laborbedingungen wird sowas extrem schwierig sein.

Letztendlich, was wird das fuer praktische Bedeutung im jagdlichen Alltag ergeben? Ausser dass man hochqualitative "Premium"Geschosse verwendet - was ein denkender Jäger auch so machen wird - wird es sonst am Verhalten von Otto Normaljäger absolut nichts ändern. Oder?

Wenn eine Sau nun auf 40 Meter auftaucht, soll man dann schnell noch 100 Meter zuruecklaufen, um einen möglichst guenstigen Anstellwinkel zu erzielen? :roll:

Ich stimme dir vollkommen zu.Der Winkel mit dem das Geschoss das Wild trifft wird fast nie 0 Grad sein,weil :
1) wild meist nie auf gleicher Hoehe mit dem Schuetzen steht.
2)Bei weiteren Schuessen das Geschoss alleine der Flugbahn wegen immer schraeg treffen werden.
3)Bergauf und bergab schuesse immer mit Winkeln verbunden sind.
Die Geschosse die ich in wildkoerpern gefunden haben,welche zu taumeln anfingen,waren selten und meistens wurden schwere Knochen(Schulterblaetter)getroffen und dadurch abgelenkt.

 

[Thersites]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Ich stimme dir vollkommen zu.Der Winkel mit dem das Geschoss das Wild trifft wird fast nie 0 Grad sein,weil :
1) wild meist nie auf gleicher Hoehe mit dem Schuetzen steht.
2)Bei weiteren Schuessen das Geschoss alleine der Flugbahn wegen immer schraeg treffen werden.
3)Bergauf und bergab schuesse immer mit Winkeln verbunden sind.
Die Geschosse die ich in wildkoerpern gefunden haben,welche zu taumeln anfingen,waren selten und meistens wurden schwere Knochen(Schulterblaetter)getroffen und dadurch abgelenkt.

Also nochmal zur Wiederholung vom 6.2.
Es ist ganz was anderes wenn ich mit einem exakt längs der Flugachse fliegendem Geschoss mit einem Winkel von 10° auf das Ziel auftreffe, -
oder ob bei einer Flugrichtung senkrecht zum Ziel das Geschoss um 10° angestellt ist! (10° Nutation ist übertrieben, aber anschaulicher als z.B. 1°)

In beiden Fällen ist der Winkel Geschossachse / Ziel der gleiche.

Die Wirkung bei dem angestellt fliegendem Geschoss ist dagegen ungleich brutaler. Sebst Vollmantelgeschosse zerlegen sich.

 

[joeblack35703]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Da hier die Admins zulassen das Sheepy in beleidigender Art und Weise vom Leder von wegen ich soll aus 20 Stock springen ect.zieht werde ich das Forum verlassen - es ist mir zu blöd geworden. Ich habe ein anderes Forum, gefunden wo es weit zivilisierter zugeht.
Alles Gute noch an die verbliebenen Kameraden - ich werde auch mein Abo kündigen und zum Anblick und Pirsch wechseln.

mfg

 

[Sir Henry]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Hi Joe, tut mir leid dass du diese Entscheidung getroffen hast.
Würden das alle hier machen die von irgendwelchen Schlaumeiern, Besserwissern und Heilsbringern ständigem Mobbing, Bashing und Beleidigungen ausgesetzt sind, wären es schon ein paar weniger.

Etwas "Härte" und Dickfelligkeit ist speziell in diesem Forum schon von Nöten.

Ein Forum wie dieses setzt ständige "Pflege" durch Aufsicht, Kontrolle und Übersicht voraus. Sowas ist Arbeitsintensiv und was nix einbringt wird halt weniger "betreut".
Wenn der Umgangston zu rau, verletzend und primitiv wird, bleibt letztlich nur der Rückzug. Dann aber würden nur die Stänkerer triumphieren, was sie doch für tolle Burschen sind.