deutsche Vorkriegs-Afrikabüchsen

[nimrod3004]

War die 11,2x72R für denselben Pmax vorgesehen wie die randlose Variante?
Mit der Leistung läge sie nämlich deutlich über .450 bis .470N.E. und auch noch etwas über der .416Rigby.

Nur Dickhäuterpatronen stehen und fallen halt mit dem VM-Geschoßangebot und da gibt´s auch z.Z., soviel ich weiß, keines in .439"/.440", sondern nur ein (gebondetes) TMR von Woodleigh in 400 oder 405grs.

Ich kenne leider die Leistung der 11.2x72R Schüler nicht.. sorry

Die Daten würden ich aber auch interessieren..

 

[Sirius]

Auch wenn sie etwas druckschwächer geladen ist wie ihre randlose Schwester (Pmax war glaube ich 3200bar Cu-Stauch, was in etwa 3600bar Piezo entspräche), hätte sie immer noch Leistung satt.
Mit modernen TLM soll die randlose 11,2x72 mit rd. 400grs. Geschoß auf Eo um die 7300Joule zu bringen sein. Wenn die randlose dann nur 6800-7000Joule und mit der 9,3x74R vergleichbarem Druck hätte...

 

[nimrod3004]

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit der .425 Westley Richards?

 

[Sirius]

Aber mal ganz im Ernst. Bei dem ganzen "Afrika-Hype" seit 25/30 Jahren und der Wiederentdeckung teils inneballist. mit modernen NC-Pulvern problematischen Hülsen der Cordit-Patronen stünde es zumind. den dt. Herstellern von DB für die GW-Jagd (Heym 88, Merkel 140; Krieghoff Classic oder den "Kleinstbetrieben" wie H&W, Max Ern, Ziegenhahn und wie sie alle heißen) doch gut zu Gesicht ihre DB in 9,3x65R Brenneke, 10,75x68R und 11,2x72R Schüler anzubieten, die alles abdecken würden was einer GW-Doppelbüchse abverlangt wird, zudem mit innenballist. günstiger konstruierten Patronen als .375flanged H&H, .450/400N.E. und .500/416 N.E.
Statt letztere auf "Cordit-Basis" zu konstruieren, hätte man wirklich stattdessen die 11,2x72R reanimieren können und wenn man sie, von mir aus, auch noch auf .416" oder .423", der besseren Geschoßverfügbarkeit wegen, eingezogen hätte.

 

[Dr.Eesbach]

Anscheinend will diese Kaliber in den Neuwaffen der genannten Hersteller aber heute niemand haben

 

[grandveneur]

Anscheinend will diese Kaliber in den Neuwaffen der genannten Hersteller aber heute niemand haben

Weil diese Patronen nicht immer halten was sie versprechen und Kompromisse waren um in die unveränderte Mauser Systeme zu passen. Die Randversionen sind Abkömmlinge von diesen Patronen.

Von der marginalen Leistung einer 10,75x68 auf Großwild in Afrika brauchen wir gar nicht zu sprechen , und was die 11,2x72 angeht , die würde vielleicht einiger Maße leistungsmäßig mehr bringen wenn man nicht gezwungen wäre die Geschosse sehr tief zu setzen , und damit den Pulverraum zu verkleinern , so das die Patronen in das Magazin passen. Eine Randversion der 11,2x72 hätte sicher nicht dieses Problem und wäre effektiv eine gute alternative zu Patronen wie die 450/400 Nitro Express oder etliche Patronen im Kaliber 45 Bereich. Das Wiederladen der großen Kordit-Hülsen ist aber Heutzuzage kein Problem mehr und der Ruf der klassischen englischen Patronen etabliert.

Der Verlauf der Dinge ist zum größten Teil in der Geschichte zu suchen mit Kriege , Niederlagen und insbesondere den frühen Verlust eines Kolonialimperiums. Es hat sich halt eine andere Tradition durchgesetzt , aber die deutschen Vorkriegs-Afrikabüchsen haben trotzdem weiterhin ihren Platz im Geschehen gehabt.

 

[Sirius]

Hmm, aber wenn ich mal die ganzen bis jetzt verlinkten Realstücke hier betrachte und die beiden Scans der Steiglederkataloge; die stammen doch zum Großteil aus den 1920er Jahren. Da hatte Deutschland doch auch schon keine Kolonien mehr gehabt?

Von der angebl. "fehlenden Leistung" der 10,75x68 und 11,2x72 ließt man auch nur bei Taylor, wobei wohl eher in den späten 30er Jahren schlechtes Ausgangsmaterial (u.a. Rohstoff-Embargos gegen Nazi-Deutschland) dafür verantwortlich war.
Auch geht Taylor nicht darauf ein mit welchen Labos er die schlechte Erfahrungen gemacht hatte, nur das das VMR "a lack of penetration" bot. Welches VMR? Das von RWS, das von DWM, das von S&B oder das von Kynoch?
Warum hatte Taylor dann angebl. fünf Repetierer in 10,75x68 geführt, wenn die doch angebl. für afrik. GW nix taugt? Zum Duiker- und Klippschlieferschießen bestimmt nicht.
H. Wolf hatte vor Jahren in der Hatari-Times einen sehr aufschlußreichen Bericht über die afrik. Verwendung der 10,75x68 geschrieben, der auch mit dem was mir, im Rahmen meines 10,75x68er-Projekts vor 15 Jahren, ein paar die in Afrika das meiste von Klippschliefer bis Elefant mit ihr bejagen (natürl. nicht alles mit derselben Labo), übereinstimmt.

Man sollte also nicht schlechte Munition von um 1940 in 10,75x68 mit heutiger Munition (evtl. noch durch WL für die betr. Waffe optimiert) in einem der engl. N.E.-Kaliber vergleichen.

Die bei Taylor angeführten dünnen Geschoßmäntel seiner 10,75x68 VM-Labo waren ja nicht für dieses eine Kaliber "gepachtet". VM-Geschosse mit im Mantel deutl. verstärktem Kopfteil gab´s eigendl. bei den N.E.-Patronen auch nur bei der Rigby-Munition und die wurde von der deutschen DWM für Rigby (mit "verstärkten" Flußeisenmäntel bei den VMR und mit Blättchenpulver anstatt Cordit) gefertigt.
Warum sollte die DWM es also für die eigenen Afrikapatronen da anderst machen?
Waren Taylors VM-patronen in 10,75 am Ende dann gar keine DWM-Patronen, sondern welche von einem anderen Hersteller (evtl. des engl. Kynoch-Konzerns)?

Auf die offenbare Verwechslung von 11,2x72 und 11,2x60 wurde weiter vorne ja schon eingegangen.
Wenn die großen für Cordit konstruierten N.E.-Patronen (einschließl der randlosen .416Rigby) so gut waren, warum war´s dann nach Ende der Kynoch 1963 für fast 3 Jahrzehnte so ruhig um sie geworden.
Wäre doch egal gewesen, ob Winchester oder Remington ihre Magnumbüchsen in den 50er-70er Jahren nun in .458Win.Mag. oder .416Rigby bzw. .404Jeffery gebaut hätten, wenn damit hauptsächl. das "Flair" verbunden gewesen wäre.

Das die "lange" eigendl. 11,2x72 in ein Magnumsystem gehört versteht sich ja.

 

[grandveneur]

@Sirius

Das alles hat mit dem Thema nichts zu tun.

Ich will deswegen nicht auf präzise Punkte eingehen , die Diskussion über die Wirksamkeit dieser Patronen geht schon seit Jahren , und wie ich es schon vor kurzem auf einem anderen Forum geschrieben habe , werden komischerweise immer wieder weltweit diese Patronen für Großwildtauglich erklärt von Leute die nur etwas darüber gelesen haben , aber selber sie nie eingesetzt haben , geschweige Großwild irgendwann mal erlegt haben.

 

[Sirius]

Was auch gegen die dt. Afrikapatronen ins Felde geführt wird, ist die angebl. geringere QB deren Geschosse:

Vergleichen wir mal die recht ähnlichen .404Jeffery mit der kaliberdickeren 11,2x72 Schüler.
Bei beiden ist 26g/400grs. in etwa der Geschoßgewichtsstandard.
Man kommt drauf, das die QB bei der .404 um rd. 7,7% höher ist als bei der 11,2.

Zum Vergleich:

Ein Kal. 30 Geschoß mit 200grs./13g hat eine um ca. 9,8% höhere QB als ein 200grs. Geschoß in 8mmS.
Und es käme wohl keiner auf den Gedanken einer 8x68S gegenüber einer .300Mag., jeweils mit 200grs. Geschoß geladen, die HW-Tauglichkeit abzusprechen, nur weil die QB des 8mmS-Geschosses um knapp 10% unter der des .308er Geschosses liegt.

 

[Sirius]

...komischerweise immer wieder weltweit diese Patrone für Großwildtauglich erklärt von Leute die nur etwas darüber gelesen haben , aber selber sie nie eingesetzt haben , geschweige Großwild irgendwann mal erlegt haben.[/QUOTE]

Deshalb glaube ich an deren GW-Tauglichkeit, nicht nur aufgrund der seinerzeit recht hohen Beliebtheit dafür, sondern auch weil ich Berichte derer kenne und mit Leuten korrespondiert habe, die sie auch in unseren Tagen sehr erfolgreich auf GW eingesetzt haben, jenseits von aller "Hemmingway-, Taylor- und Ruak-Romantik".

 

[grandveneur]

Ich habe ja auch mit beiden Patronen Büffel erlegt , und nicht nur einer.

 

[Sirius]

Soll auch anderen schon passiert sein, durchaus auch häufiger und größeres...
Der bekannteste PH ist..., ach man würde mir eh nicht glauben.

 

[kraut]

9,3x65R Brenneke, 10,75x68R und 11,2x72R Schüler

die Randversion der 10,75x68 ist die 10,75x65R Gründig

 

[Sirius]

Aber mit weniger Leistung (und damit wahl auch weniger Druck).
Die 10,75x70R Barella käme zumind. der alten 10,75x68-Labo mit 5200Joule näher.
Mit heutigen TLM sind aber aus der 10,75x68 bis 6000Joule rauszuholen.

Wäre ja auch nicht verkehrt der 10,75x68 einfach einen 13,7-14,0mm breiten Rand zu spendieren.
Der Pmax könnte ja derselbe bleiben (wie bei 5,6x57(R), 8x64/x65R und 9x57(R) auch).
Durch das geringe Druckniveau und die eher offensiven TLM könnten evtl. auch dieselben Ladedaten übernommen werden (wie ja auch bei 9x57(R)).

10,75x65R Gründig sehe ich eher als 9,3x74R mit schwerem, QS-stärkerem Geschoß, also als starke HW-Randpatrone.

 

[P.O.Ackley]

Wäre ja auch nicht verkehrt der 10,75x68 einfach einen 13,7-14,0mm breiten Rand zu spendieren.

Die Frage ist "warum" sollte man das tun. Man nimmt eine .450/400NE, da gibt es Munition und Hülsen von Hornady, und deckt im Mittelbereich alles ab. .411er Geschosse gibts auch genug. Und viele Hersteller von DB´s bieten die Patrone an. Ist aber OT.