Zwangsapport

[barry08]

Wird mit Sichtzeichen eingewiesen, oder mit der Pfeife?

Ich kann beides :wink:
Aber der alte Sack hört nur mehr selten auf mich.
Meist hat er auch noch recht :twisted:

WH
Barry

Scheint so, dass es auch anderen so geht, wenn ich den Schluss von Lodenjockels Postingl lese. 8)

 

[anonym]

Sehe ich anders.
Beim Terrier würde ich den Zwangsapport eher lassen, beim Wachtel ebenfalls.

Aha, aha :idea: :idea: Sollten wir zusammenkommen :roll: :?:

Jetzt bitte noch ein/ zwei Argumente :?: :!: :idea:

Meine Güte, muß ich dir wirklich die unterschiedlichen "Charaktere" von Vorstehhunden und Stöberhunden erklären.

Ich führe Vorstehhunde "auf den Punkt", unter der Flinte, in meinem unmittelbaren Einzugsbereich. Erst wenn die Hunde im 3. bis 4. Feld sind, lassen wir sie größere Komplexe abstöbern.

Genau so führt man Stöberhunde doch wohl nicht. Was nutzt denn ein Hund, der in 1,8 KM entfernt vom HF einen Hasen bombenfest vorsteht? Logischerweise ist jede eigene Entscheidung des jungen Vorstehhundes zunächst mal kontraproduktiv. Dagegen muß der Stöberhund Eigeninitiative als Anlage haben und in der Folge muß sie entwickelt werden. Genau das also, was ein Vorstehhund nicht haben soll, bis er gelernt hat, was er wirklich soll.

Ein weiterer Gesichtspunkt ist die Bindungsfähigkeit oder auch der Wille zur Zusammenarbeit.
Es gab zu Zeiten der DDR zwei Wachtelschläge. Die einen jagten durch Sonne, Mond und Sterne, die anderen jagten kurz. Erstere würde ich dem ZA unterziehen, letztere nicht. Nicht aus grundsätzlichen Überlegungen oder auf Grund der Idee, es ginge auch ohne, sondern aus der Sorge heraus, diesen Willen zur Bindung durch Zwang zu zerstören. Allerdings würde ich mich nie darauf verlassen, daß diese Hunde wirklich zuverlässig apportieren, im Gegenteil, ich bin sicher, daß diese Hunde manches Stück Wild nicht bringen/finden.

Terrier: Ich kenne keinen Terrier, der sich durch Zwang zu irgendetwas motivieren ließe.

Abschließend: Gute Apportierer zeichnen sich dadurch aus, daß die Anzahl der Stücke, auf die sie auf Verdacht losgeschickt werden und die sie tatsächlich bringen, sehr hoch ist. Hunde, die per Einweisen bis ans Stück geführt werden, die sich zum Gegenstand des Apportes dirigieren lassen (müssen), sind Circusclowns. Über allem muß der Findewillen stehen, also die Selbständigkeit der Suche. Feinnasigkeit und Findewillen, darauf kommt es an.

Ich habe die letzten Tage überlegt, warum mir solche Clownerien, wie Petra und Migo sie betreiben, so auf den Senkel gehen. Die Antwort gab mir mein Hund heute:
Ich schickte sie nach links, sie ging nach rechts. Ich pfiff sie ab, schickte sie nach links, sie kam zurück und blieb bei mir. Ich schickte sie ein drittes Mal los, sie ging nach rechts und brachte mir den geflügelten Komoran.
Ein Hund, der sich bei konkurriender Gesetzgebung seinem HF unterordnet, anstatt seinem Instinkt zu folgen, wird früher oder später versagen. Weil wir HF nun mal gel. Versagen. Und um dieses Versagen auszubügeln, habe ich meinen Hund, und nicht, weil ich nur zu faul bin, mich zu bücken.

Zunächst mal Danke für das Bemühen um Klärung und die lange Antwort.

Aber nachvollziehen kann ich es kaum. Es ist doch die Blödheit des HF, wenn er seinem Hund nicht vertraut und ihn falsch korriegiert. Gerade beim Verlorensuchen muss der Hund doch selbstständig agieren. Gerade beim Zwang steht der Hund unter Kontrolle des HF. Wie soll der Zwang funktionieren, wenn es dann in die Selbständigkeit geht. Auf dem einen Video der Retriever sieht ma doch, wie der Hund erst gelenkt wird und dann in die Verlorensuche übergeht. Er wird also quasi nur zu einem Ansatzpunkt dirigiert.

Und die Bindung zum HF, wird vor allem durch positive Erlebnisse des Hundes, die er mit oder durch den HF erfährt, geschaffen.
Man kann so aus Hunden unglaubliches herausholen, und andererseits viele Hunde sehr schnell oder auch entgültig versauen.

Ich sehe diesen von dir vorgegebenen Gegensatz zwischen Vorstehern und Stöberhunden nicht. Ich möchte auch nicht, dass ein Stöberhund durch Sonne, Mond und Sterne geht. Ferner zeigt sich hier m.E. ein fundamentaler Fehler in der Ausbildung vieler Stöberhunde.

Generell halte ich den Ansatz ausschließlich Hunde unter Rasse(gruppen)aspekten zu beurteilen ebenfalls für falsch.

Warum geht man nicht den umgekehrten Weg und baut die Hunde spielerisch auf, das so erlernte kann man dann durch Zwang nötigenfalls absichern.
Für viele Hunde der einzige Weg, für alle Hunde artgerechter.

 

[Petra]

Aber nachvollziehen kann ich es kaum. Es ist doch die Blödheit des HF, wenn er seinem Hund nicht vertraut und ihn falsch korriegiert.....

Auf dem einen Video der Retriever sieht ma doch, wie der Hund erst gelenkt wird und dann in die Verlorensuche übergeht. Er wird also quasi nur zu einem Ansatzpunkt dirigiert......

Und die Bindung zum HF, wird vor allem durch positive Erlebnisse des Hundes, die er mit oder durch den HF erfährt, geschaffen.....

Generell halte ich den Ansatz ausschließlich Hunde unter Rasse(gruppen)aspekten zu beurteilen ebenfalls für falsch......

Warum geht man nicht den umgekehrten Weg und baut die Hunde spielerisch auf, das so erlernte kann man dann durch Zwang nötigenfalls absichern. Für viele Hunde der einzige Weg, für alle Hunde artgerechter.

Habe es ein bisschen gekürzt, aber absolut 1 +++++

Nur, BHD vergiß' es..... Pudlich kapiert das nie.....

Petra

 

[anonym]

Ist es eigentlich ein Zeichen von Blödheit der Verfasserin, mich als Pudlich zu bezeichnen? Ich war weder je auf dem Immenhof, noch bin ich Viehdoktor. Und mit dem ehemaligen Foristi gleichen Namens bin ich weder verwandt noch verschwägert.


Nun zu BHD
Natürlich ist es Blödheit. Aber wie oft glaubst du, kommt es vor, daß HF ihren Hunden nicht glauben?

Bei der Freiverlorensuche agirt der Hund zunächst mal nicht selbständig. Im Gegensatz zum Stöberhund, der frei entscheiden kann, was er wo wie lange sucht/verfolgt, hat der Vorstehhund zu apportieren.Der Zwang bezieht sich doch nicht auf die abgesuchten Räume, sondern ausschließlich auf die Direktive Such, finde oder komm besser nie wieder.

Wenn Stüberhunde weit jagen, kann das durchaus erwünscht sein, frag mal die Wachtelei. Oder die Brackenleute. Das kann sowohl angewölft wie auch anerzogen sein.

Natürlicjh ist es falsch, Hunde nach Rassenzugehörigkeit einer best. Methodik zu unterziehen. Und je unhomogener eine Rasse ist, umso leichter kann es sein, daß man Fehler macht, wenn man schematisch nachdenkt. Unter diesem Aspekt ist es sicher begrüssenswert, daß Retriever nicht mit massivem Zwang gearbeitet werden. Die Rasse ist so versaut, daß die Wahrscheinlichkeit eines Fehlschlages tatsächlich sehr hoch wäre.
Dagegen habe ich noch nie einen Vorstehhund gesehen, der - ohne weitere Wesensmängel - nicht durch Zwang abgeführbar war.

Was den spielerischen Aufbau angeht - warum lassen die Retrieverleute ihre Hunde denn nicht vielseitig arbeiten, nicht suchen, nicht stöbern, nicht buschieren?
Weil sie ganz genau wissen, daß sie ihre Hunde damit versauen würden.
Unterhalte dich doch mal mit den tausenden von nichtjagenden Besitzern von Jagdhunden resp. Hunden mit jagdl. Anlagen. Die würden ihre Seele verkaufen im Tausch für einen Hund, der die Hetzerei aufgibt. Sie bieten ihren Hunden alle möglichen Spasseken, leider ohne Erfolg. In dem Moment, wo der Hund vor die Entscheidung gestellt wird, entweder zu hetzen oder zu apportieren, geht er hetzen. Wenn er die Anlage dazu hat, bereits einige mal gehetzt hat und eben nicht mit Zwang zum Apportieren gebracht wurde.

Lies dir nochmal meine letzten Beiträge durch, da hab ichs gschrieben: Man kann einen Vorstehhund ausschließlich des Zwangs zum Apportierer bringen. Nur - dann kann er auch nichts anderes mehr tun.

 

[anonym]

Nun zu BHD
Natürlich ist es Blödheit. Aber wie oft glaubst du, kommt es vor, daß HF ihren Hunden nicht glauben?

Es bleibt der Fehler des HF nicht des Hundes. Auch der HF kann lernen.

Bei der Freiverlorensuche agirt der Hund zunächst mal nicht selbständig. Im Gegensatz zum Stöberhund, der frei entscheiden kann, was er wo wie lange sucht/verfolgt, hat der Vorstehhund zu apportieren. Der Zwang bezieht sich doch nicht auf die abgesuchten Räume, sondern ausschließlich auf die Direktive Such, finde oder komm besser nie wieder.

Okay comprende! Die Frage, ob ich das nicht über ein "Bringenwollen" durch positiven Aufbau des Hundes erzielen kann, bleibt. Ebenso, ob der Zwang ohne Kontakt (räumlich, Sicht) aufrecht erhalten werden kann, oder der Hund quasi wegtaucht.

Wenn Stöberhunde weit jagen, kann das durchaus erwünscht sein, frag mal die Wachtelei. Oder die Brackenleute. Das kann sowohl angewölft wie auch anerzogen sein.

Kenne ich alles, teile ich trotzdem nicht. Den Wachtel haben sie doch schon fast völlig an die Wand gefahren. ich hoffe inständig, dass bei dem momentanenen Brackenboom (wieso eigentlich :roll: :wink: ) nicht auch noch die Bracken an die Wand gefahren werden. Anderes Thema.

Natürlich ist es falsch, Hunde nach Rassenzugehörigkeit einer best. Methodik zu unterziehen. Und je unhomogener eine Rasse ist, umso leichter kann es sein, daß man Fehler macht, wenn man schematisch nachdenkt.

d´accord - so ist es, Rest unten

Unter diesem Aspekt ist es sicher begrüssenswert, daß Retriever nicht mit massivem Zwang gearbeitet werden. Die Rasse ist so versaut, daß die Wahrscheinlichkeit eines Fehlschlages tatsächlich sehr hoch wäre.

Unnötige Polemik - Ich bin kein Retrievermann, den einzige Hund, der mir da gefällt, hat Petra mal hier als Foto eingestellt. Denke aber die Engländer sind halt wie viele Britten Spezialisten und sollten eigentlich nie mehr können als Retrieven. So ein bisschen wie der Hundeauthist HS. :wink:

Dagegen habe ich noch nie einen Vorstehhund gesehen, der - ohne weitere Wesensmängel - nicht durch Zwang abgeführbar war.

Nur weil der Vorsteher es überlebt, kann man es auch machen? Hier trennen sich die Geister.

Was den spielerischen Aufbau angeht - warum lassen die Retrieverleute ihre
Hunde denn nicht vielseitig arbeiten, nicht suchen, nicht stöbern, nicht buschieren?
Weil sie ganz genau wissen, daß sie ihre Hunde damit versauen würden.

s.o.

Unterhalte dich doch mal mit den tausenden von nichtjagenden Besitzern von Jagdhunden resp. Hunden mit jagdl. Anlagen. Die würden ihre Seele verkaufen im Tausch für einen Hund, der die Hetzerei aufgibt. Sie bieten ihren Hunden alle möglichen Spasseken, leider ohne Erfolg. In dem Moment, wo der Hund vor die Entscheidung gestellt wird, entweder zu hetzen oder zu apportieren, geht er hetzen. Wenn er die Anlage dazu hat, bereits einige mal gehetzt hat und eben nicht mit Zwang zum Apportieren gebracht wurde.

Ich bin auch Mitglied in einem Sporthundeclub. Knaller gibt es überall. Bei Jägern ist die Selbstherrlichkeit aber besonders ausgeprägt.
Und Zwangsapport kennen die Sporthundleute auch.

Lies dir nochmal meine letzten Beiträge durch, da hab ichs gschrieben: Man kann einen Vorstehhund ausschließlich des Zwangs zum Apportierer bringen. Nur - dann kann er auch nichts anderes mehr tun.

Ich lehne diese Ausbildung für mich persönlich ab. Man kann Vorsteher insbesondere, wenn sie nicht auf Stöberjagd geführt werden auch so zum Gehorsam erziehen und am Hasen, Reh etc halten. Was Du beschreibst, ist für mich ein Problem des sicheren Halt, nicht des Apports. Außerdem gibt es mehr Hunde als Vorsstehhunde, auch die Bracke der Terrier etc dürfen und können bringen. Und da sind wir ja einer Meinung, dass man mit (zuviel) Zwang da schnell untergeht. Kann man hier ja auch nachlesen.

 

[Bollenfeld]

Die Vorstehhunde, die viel im Jagdeinsatz stehen, werden ohne vernünftige Gehorsamsausbildung wohl nur seltenst ordentlich geführt werden können. Außer natürlich die Wunderhunde aus dem Internet.

 

[anonym]

Die Vorstehhunde, die viel im Jagdeinsatz stehen, werden ohne vernünftige Gehorsamsausbildung wohl nur seltenst ordentlich geführt werden können. Außer natürlich die Wunderhunde aus dem Internet.

Bolle, Bolle tztztz, seit 11 Jahren?? Nimm Dich doch einfach etwas zurück - Danke!

 

[Bollenfeld]

@ BHD

also trittst du dieses Jahr bei uns mit deinem GM den Beweis an, daß nicht nur heiße Luft hinter deinen Sprüchen steckt? Kannst ja zusammen mit Wolfgang kommen!

 

[Petra]

@ BHD

also trittst du dieses Jahr bei uns mit deinem GM den Beweis an, daß nicht nur heiße Luft hinter deinen Sprüchen steckt? Kannst ja zusammen mit Wolfgang kommen!

Mit welcher Arroganz Du doch die Leute bei "Dir antreten" lassen willst, ist schon fast -ich betone fast!- wieder lustig!

Petra

 

[Petra]

Was den spielerischen Aufbau angeht - warum lassen die Retrieverleute ihre Hunde denn nicht vielseitig arbeiten, nicht suchen, nicht stöbern, nicht buschieren? Weil sie ganz genau wissen, daß sie ihre Hunde damit versauen würden.

Könntest Du das in Deiner unendlichen Weisheit noch mal genauer erklären?

Soll ich Dir doch mal die PO's diverser Verbandsprüfungen wie JPR, BLP, RGP oder VPS raussuchen?

Petra

 

[anonym]

Danke, ich hab sie.

Und was lese ich? Geprüft wird nur die Arbeit nach dem Schuß
Erzähl doch nicht bitte immer so ein dummes Zeug, Petra.

 

[anonym]

@ BHD

also trittst du dieses Jahr bei uns mit deinem GM den Beweis an, daß nicht nur heiße Luft hinter deinen Sprüchen steckt? Kannst ja zusammen mit Wolfgang kommen!

Mit welcher Arroganz Du doch die Leute bei "Dir antreten" lassen willst, ist schon fast -ich betone fast!- wieder lustig!

Petra

Wenn sie denn mal "ie Eier in der Hose hätten" und antreten würden.....

:shock:

 

[Petra]

Danke, ich hab sie.

Dann geh' nochmal lesen, wenn's nicht klappt, lass sie Dir vorlesen..... :roll:

Petra

 

[anonym]

Petra, anstatt hier dümmlich - provokante Beiträge zu verfassen, solltest du vielleicht mal aus den PO`s zitieren.
Wo bitte steht etwas von Arbeit vor dem Schuß, abgesehen vom absuchen eines Gewässers ohne Ente.
Wo steht etwas von Leistungszeichen für Jagd an Schwarzwild?
Wo bitte steht etwas von Leistungszeichen für erschwerte Nachsuchen, also Suchen, bei denen Retriever Schalenwild nachsuchen, stellen, und ggf. abtun.

Eier doch hier bitte nicht rum und versuche nicht, deine Hunde aufzuwerten und in eine Gruppe mit den Vielseitigen zu bringen!
Der Circus, den ihr mit euren Spezialisten macht, ist ja sicher ganz toll, aber davon werden sie keine Vollgebrauchshunde, es bleiben Spezialisten. Und da es sie gegen entsprechendes Geld inzwischen an jeder Tankstelle gibt, sind es nicht mal mehr für Jäger interessante Spezialisten.

Eure Hunde haben nun mal, da sie seit Generationen durch züchteriche Auslese selektiert wurden, bevor man das große Gel witterte, ganz andere Anlagen als unsere Vorstehhunde. Und ergo sind sie zunächst mal, abgesehen von ggf. vorhandenen Eigenschaften ihres Wesens, anders auszubilden.
Hat doch niemand etwas gegen, wir Heteros maulen ja auch nicht über den Christopher-Stret-Day.

Aber bitte hör auf, Äpfel mit Birnen zu vergleichen oder noch besser, zeig uns doch mal den DD oder DK usw., der auschließlich über positiver Verstärkung ausgebildet, zuverlässig apportiert. Bevor du das nicht tust, ist alles, was du schreibst, nicht mehr als wertloses im Nebel stochern, nicht mehr als Vermutung.

 

[Kurpfalzjäger]

Sehe ich anders.
Beim Terrier würde ich den Zwangsapport eher lassen, beim Wachtel ebenfalls.

Aha, aha :idea: :idea: Sollten wir zusammenkommen :roll: :?:

Jetzt bitte noch ein/ zwei Argumente :?: :!: :idea:

Terrier: Ich kenne keinen Terrier, der sich durch Zwang zu irgendetwas motivieren ließe.

@Lodenjockl:

Genau so sehe ich es inzwischen auch. Wobei er auf Befehl ohne Zögern ins kalte Wasser oder in die dichteste Dornenhecke geht...Aber da weiß er ja auch, wofür.
Wir sprechen uns in einigen Wochen wieder und ich garantiere, dass wir über´s Vergnügen dann auch Karnickel, Enten und sonstiges apportieren werden.
Gelernt habe ich, dass Terrier zwar verrückt-harte Viecher sind, in der Führer-Hund-Beziehung allerdings wohl sensibler als die Vorsteher, die gröbere Klötze verdauen. Damit bin ich raus und steige erst mit einer Erfolgsmeldung wieder ein :wink: