Warum hat die 7x57-Patrone einen anderen Rillendurchmesser?

[anonym]

Re: Warum hat die 7x57-Patrone einen anderen Rillendurchmess

Das mit der Schweiz steht im englischen Artikel zum Gewehr 1888.

Gott strafe England :26:

Aber mal ernsthaft, dem ist nicht so. Zuerst kam Gott, dann die Welt, zuerst die GPK und das deutsche Kriegsministerium, dann erstmal lange nichts und dann erst die Schweiz, Rußland, England und die USA, Reihenfolge wurscht. Am Anfang war leider nicht die 88er, sondern die Lebel, aber D wurde guter Zweiter mit einem Typ einer randlosen Patrone mit Auszieherrille, die bis dahin noch nicht mal ansatzweise da gewesen war, auch nicht in der Schweiz, und die bis heute revolutionär ihren Platz behauptet hat und von vielen Staaten kopiert wurde, selbst die .30-06 ist -nur- eine solche Kopie, während die Briten bis in die 60er Jahre des vergangenen Jahrhunderts ihre Randpatrone behalten haben. Ist aber auch egal, das Gute hat sich behauptet, von der Lebel und der .303 British hört man wenigstens im professionellen militärischen Bereich nichts mehr, von der Lebel nicht mal mehr jagdlich, sie spielt fast gar keine Rolle mehr, gleichwohl ihr eine führende Rolle aus der Geschichte heraus geschuldet wäre, um der Wahrheit die Ehre zu geben und die Erinnerung zu erhalten. :23:

 

[anonym]

Re: Warum hat die 7x57-Patrone einen anderen Rillendurchmess

Tstststs.

Wer hat den da alles in Geschichte gepennt?

Tatsächlich kam Preussen unter Druck, als die Frogs eine modernen Repetierer in einem 8 mm Kaliber mit rauchschwachem Pulver an die Armee ausgaben.

Die Preussische Gewehrprüfungskommission in Spandau entwickelte daher eine Waffe aus verschiedenen Entwicklungen von unterschiedlichen Erfindern.

Und natürlich auch eine Patrone, die mehr oder weniger die 8 mm Lebel ankupferte - und diese Patrone hiess 8X57 I (für Infanterie) und weil man damals von Hand und mit Sütterlinbuchstaben schrieb, sah das I aus wie ein J.

Die Patrone weist gegenüber der Lebel erhebliche Verbesserungen auf, denn es it z.B. eine der ersten Patronen mit Auszieherrille - die Franzosen hatten nämlich nur ihre bisher verwendete 11mm Randpatrone auf 8 mm eingezogen.

Man geht davon aus, dass die Preussen damals auch ein gutes Stück von den Schweizern geklaut haben, die bereits die von Rubin erdachte Patrone (ebenfalls Rand - und Rauchlos) hatten.

Die Gründe, die zur Umbenennung von I in IS führten sind eine andere Geschichte. Im Jahr 2008 gab es dazu einen ziemlich ausführlichen Artikel in der VISIER Zeitung.

 

[anonym]

Re: Warum hat die 7x57-Patrone einen anderen Rillendurchmess

PS:

Tatsächlich ist die 30-06 eine Kopie der 8*57 - nur eben in einem zölligen Mass und mit 10% mehr Pulverraum.

Damals war die deutsche Chemieindustrie nämlich weltweit führend und die Amis haben es nicht geschafft, ein qualitativ annähernd gutes Schiesspulver zu brauen.

Um auf die gleiche Leistung zu kommen, musste man eben mehr Menge einfüllen .....

 

[anonym]

Re: Warum hat die 7x57-Patrone einen anderen Rillendurchmess

Wer hat den da alles in Geschichte gepennt?

Du, ganz offensichtlich. Und u.a. daran ersichtlich, dass man von 8x57 I oder IS redet, die entspr. militärisch-fachliche Terminologie einschl. der Historik also nichtmal beherrscht, in Geschichte also tiefst pennt, und das nicht begreift, was die Vorredner bereits zur Patrone ausgeführt haben.

Geschossdurchmesser und Hülse in Bezug auf den Vergleich Lebel, Rubin und Patrone 88 sind und waren nie gleich, von abkupfern zu tönen ist daher eine Unverschämtheit, es mußte ja nur eine kleinkalibrigere Patrone als die bisher üblichen 11,15 mm sein, und wenn man dabei den wesentlichen Unterschied zu den beiden anderen Patronen, insbesondere zur Lebel, nichtmal zur Kenntnis nehmen will, den ich hier auch schon beschrieben habe, ich wiederhole mich nicht. Schlaf also weiter..........und lass Deine Geringschätzungen aus der Diskussion raus, wir schlafen nicht, wir haben im Gegenzug zu Dir Literatur, haben sie zitiert, wenigstens ich, und keine DWJ-oder Visier-Artikel auch noch falsch im Kopp.

 

[Saturn]

Re: Warum hat die 7x57-Patrone einen anderen Rillendurchmess

Hallo,

also nochmal der Übersichtlichkeit halber:

8x57:

Entwickler: Königl. Preuss. Gewehrkommission Spandau
Entwicklungszeit: April 1888
Bodenmaß: 11,95mm
Waffe: Gewehr 88
Verwendung: deutsche Militärpatrone


7x57:

Entwickler: Mauser AG Oberndorf a.N.
Entwicklungszeit: 1893
Bodenmaß: 12,10mm
Waffe: Mauser 93
Verwendung: spanische Militärpatrone

Die 8x57 ist keine Mauserpatrone, die 7x57 hingegen schon. Für die unterscheidl. Bodenmaße ist wohl das span. Kriegsministerium verantwortl., da Mauser sich wohl nach dessen Vorgaben für die neue Bewaffnung und Munition richtete; genauso wie ein Jahr später das schwed. Kriegsministerium an "seiner" 6,5x55 eine Hülse mit 12,20mm Bodendurchmesser wollte. Das Mauser-System 93 wurde dann, mit anders ausgeformten Schlagbolzen, für die Schweden als Mauser 94 gebaut und wieder ein Jahr später, mit veränderter Spannkurve und anderem Schloß, sowie zusätzl. Führungswarze (fälschlicherwiese immer noch als "Sicherheitswarze" bezeichnet) als System 95 weiterentwickelt, das dann 1898 als M98 bei den dt. Streitkräften (jedes deutsche Land hatte seine eigene Armee) eingeführt wurde und das Gewehr 88 bis 1907 komplett ablößte (bis auf die Landsturmtruppen).
Ursprünglich saß auf der 8x57 ein 14,7g VMR-Geschoß mit einem Kaliber von 8,09mm. Durch techn. Probleme mit dem noch für die hohen Gasdrücke des Nitropulvers und die hohe Durchlaufgeschwindigkeit des Geschosses zu weichen Laufstahls ging man dann 1894 auf ein Zugmaß von 8,07mm auf 8,20mm über, um den Gasdruck und den Reibungswiderstand zu minimieren.
Beim den dt. Streitkräften wurden die Läufe der Gew. und Karab. 88 ausgetauscht und mit einem gestempelten S auf der Hülse kenntlich gemacht.
Mauser verwendete für seine Konstruktion 95 gleich die "weiten" Läufe und inzwischen hatte man auch die Festigkeit des Laufstahls hinbekommen, die Munition bleib aber auch nach Einführung des Gew.98 zunächst die unterkalibrige 14,7g-VMR-Laborierung.
Das änderte sich mit der Einführung des nun auf das Zugkaliber angepaßte 10g VMS im Jahre 1905.
Im 1.WK stellte sich herraus, daß die 10g-VMS Labo sehr "giftig" geladen war und beim Soldaten, der im Grabenkrieg hunderte von Schuß am Tag abgab, durch hohen Rückstoß und lauten Mündungsknall, sehr an dessen Konzentration nagte. Man verlud ab da das für die MG-Laborierung verwendete 12,7g VMS hinter einen "sanfteren" Treibladung und mit diesem Geschoß blieb die 8x57, oder 7,92x57 wie ihre milit. Bezeichnung war, dt. Standartpatrone bis 1945.

Die Bezeichnung 8x57J ist eine Erfindung der zivilen Munitionsindustrie, die besagt, daß auf der Hülse 8x57 ein Geschoß mit dem Durchmesser der ursprüngl. Infantrie-Patrone mit 14,7g VMR-Geschoß sitzt, also den Kaliberdurchmesser 8,09mm hat.

Die Bezeichnung 8x57JS besagt, daß das Geschoß auf der Hülse 8x57 einen Durchmesser hat, der dem Durchmesser des späteren 10g Vollmantel-Spitz-Geschoß entspricht, also 8,22mm.

Die Bezeichnungen 8x57J und 8x57JS bürgerten sich erst in den 30er Jahren ein. Vorher wurde die Patrone auf dem zivilen Markt meist nur mit 8x57, bzw. 8x57-"mit Spitzgeschoß" oder als M88-8mm bezeichnet.

Die Bezeichnungen 7,92x57sS, oder 8x57sS deuten auf das letztlich verwendete 12,7g i.G. zu dem anfänglichen 10g schwere Vollmantel-Spitzgeschoß hin.


Grüße
Saturn

 

[Tiroler Bracke]

Re: Warum hat die 7x57-Patrone einen anderen Rillendurchmess

In Folge der Zugvertiefubg wurden erweiterte Läufe mit Z auf der Systemhülse gekennzeichnet.

S gab es für nach 1904 aufgeriebene Patronenlager bzw ausgetauschte Läufe.

 

[anonym]

Re: Warum hat die 7x57-Patrone einen anderen Rillendurchmess

Genau so ist das.

 

[bertl]

Re: Warum hat die 7x57-Patrone einen anderen Rillendurchmess

Danke an alle!

Die sache wird also klar!

Wahnsinn, was man 110jahre später noch so rekonstruieren kann.

auch wahnsinn, und bemerkenswert, dass entwicklungen von vor über
110 jahren noch heute unverändert verwendet werden.

es gibt wenig dinge auf dieser welt, die so lange gebaut wurden und noch heute funktioniern.

Es ist also so, dass die mausers mit dem gewehr 88 und dem 98er also eine bereits
bestehende patrone benutzten, drumherum ein gewehr bauten.

die 7x57 allerdings haben die mausers ausgedacht.

wie schon von einem vorposter erwähnt, ist mir jedoch schleierhaft, wieso
man bei der 7x57 nicht einfach den hals eingewürgt hat.
von mir aus auch die schulter anders gestaltete, um z.b. den langen hals hinzukriegen.
damit wär dann ja auch zumindest der boden der hülse ja gleich geblieben.
> gleichteilestrategie, autos baut vw und co ja auch so ;-)

Gruss und nochmals dank!

 

[Tiroler Bracke]

Re: Warum hat die 7x57-Patrone einen anderen Rillendurchmess

Leider nein.
Das Gewehr 1888 ist kein Mauser. die Patrone dazu existierte vorher nicht.
Das M in M88 steht nicht für Mauser sondern für Modell. Das hat sich die Gewehrprüfungskomission ganz alleine ausgedacht (ebenso wie die Patrone, die mitnichten vorher existiert hat), auch wenn Anleihen von Komponenten bei existierenden Vorbildern wie z.B. Mannlicher gemacht wurden. Deswegen dauerte es auch eine ganze Weile bevor dieses Gewehr einsatztauglich wurde. Synonyme sind Reichsgewehr oder Kommissionsgewehr aber nie, nie, nie Mauser88. Imho wurde auch nie eine Lizenzwaffe bei Mauser gebaut.

Wie von anderer Site erwähnt, haben möglicherweise spanische Vorgaben verhindert, daß einfach die 8x57 eingeschrumpft wurde.