Vergleich Europ.Kaliber mit Nordamerikanischen

[anonym]

@ sir:
eine vergleichbare Aufstellung habe ich schon vor Jahren hier im Forum eingstellt.
30% Geschoß, 30% heiße Gase, 30 % Lauferwärmung, Rest: Meßungenauigkeit.
Stichwort : POWLEY- COMPUTER - ein Papprechenschieber von ca. 1970.

Deine Zahlen aus "Hatcher`s Notebook" beziehen sich auf die .50 BMG.
Je enger der Lauf - und je länger in Kalibern (nicht Zentimeter) desto höher ist die Reibungswärme.
und je höher der Mündungsgasdruck, desto höher die Verluste durch "heiße Gase.
und bei Powley steht auch:
eine Erhöhung der V° um ca. 30 % bedingt eine Verdoppelung der Pulvermenge.
ist rechnerisch völlig klar:
die ENERGIE errechnet sich aus M-halbe mal V° Quadrat -
P.

 

[Sir Henry]

Und was haben uns jetzt die ELF Seiten gebracht :roll:

Als es nur 6 Seiten waren, habe ich schon ohne große Seherfähigkeit das doppelte vorhergesehen

Das Mehrzahl der Jäger berührt das so wenig, als wenn in NewYork eine Bockwurst platzt :?

Wir haben uns gegenseitg vergewissert, wie toll wir doch sind und was wir alles über Effektivität und Effizienz glauben zu wissen. :shock:

Man klopft sich auf die Schultern und freut sich wenn andere sich der eigenen Meinung anschließen :wink:

 

[Wald_jaga]

SirHenry

ich muss mich auch ein bischen zähmen,
sonst werde ich noch Postingschinder :shock:

 

[SheepShooter]

Trage Pulvermenge gegen v0 an, dann siehst Du, dass mehr Pulver eben nicht proportional mehr Geschwindigkeit gibt.
Pulvermenge gegen Energie sieht anders aus, weil da die v0 im Quadrat genommen wird.
Dann muss man nur überlegen, was praktisch oder Effizienz-theoretisch wichtiger ist, Geschwindigkeit und Flugbahn, oder Geschossenergie.

Ehm... hallo...? E ~ V^2... was erwartest du...?

E=0,5*m*V^2... wenn m gleich bleibt bedeutet mehr E gleichzeitig mehr V... in welchem Verhältnis auch immer...
Ich habe anhand der Ladedaten der Hersteller festgestellt, dass es einen halbwegs linearen Zusammenhang zwischen Pulvermenge und Geschossenergie gibt... bei gleichem Pulvertyp und gleichem Geschoss...
Von Geschwindigkeit war in den Kurven nie die Rede... und anhand der Formel ist es ja wohl klar, dass die Geschwindigkeit nicht noch linear zunehmen kann, wenn dies schon die Energie tut...

Man gut, dass ich beim gleichen Geschoss nicht wählen muss... mehr Pulver bringt mehr Energie bring mehr Geschwindigkeit bringt 'bessere' Flugbahn...

Die Flugbahn ist direkt von dem BC und der Vo abhängig... wenn ich also einfach das Geschoss mit dem höchsten BC (die großen schweren) nehme und dann ordentlich Pulver hinter packe, dann bekomme ich eine 'gut' Flugbahn... wenn ich Pulver sparen will, dann bekomme ich eine nicht mehr so gute Flugbahn...

Wie gesagt, wenn man sich erstmal auf ein bestimmtes Geschoss (Typ&Kaliber) festgelegt hat ist es egal welche Hülse man nimmt... mehr Pulver = mehr Energie etc... Nimmt man also die größten und davon die in der Anschaffung günstigste Hülse...

Das Grundproblem bleibt jedoch... wofür braucht man ein bestimmtes Kaliber (oder genauer bestimmtes Geschoss mit benötigter Geschwindigkeit)... was muss es mindestens leisten können... ein Kaliber um seiner selbst willen bringt garnichts... schon garnicht auf der Jagd...

@SirHenry: wenn du nicht mehr mitspielen willst, dann klopf dir auf der Tribüne alleine selber auf die Schulter...

 

[frodo]

Das Mehrzahl der Jäger berührt das so wenig, als wenn in NewYork eine Bockwurst platzt :?

Also mich würde brennend interessieren, wie man eine New Yorker Bockwurst am effizientesten zum Platzen bringt. :roll:
Mikrowelle, Gasgrill (europäisch/amerikanisch)... oder doch bloß WURSCHT.

 

[fuhrmann]

a) Ehm... hallo...? E ~ V^2... was erwartest du...?

b) ...Von Geschwindigkeit war in den Kurven nie die Rede... und anhand der Formel ist es ja wohl klar, dass die Geschwindigkeit nicht noch linear zunehmen kann, wenn dies schon die Energie tut...

ad a) nichts anderes
ad b) Das klang aber anders, siehe aber Deinen Satz: "da halt mehr Pulver proportional mehr Geschwindigkeit bringt..."

Fuhrmann

 

[SirLendelot]

und bei Powley steht auch:
eine Erhöhung der V° um ca. 30 % bedingt eine Verdoppelung der Pulvermenge.
ist rechnerisch völlig klar:
die ENERGIE errechnet sich aus M-halbe mal V° Quadrat -
P.

Hat Fuhrmann ja auch schon richtigerweise angedeutet. Deshalb braucht man auch deutlich mehr Pulver, um eine geringfügige V0/E0 Steigerung zu bekommen. Da konserviere ich lieber mehr Ez durch hohen BC - wenngleich ich 200 m auch noch nicht als besonders weit empfinde, was die Leistung von normalen Jagdkalibern betrifft. :wink:
Bedenkt man, daß die geringfügigere Vz/Ez in jedem Falle ausreicht, um Wild zu erlegen, dann werden pulververnichtende Kaliber schnell "uneffizient". Zumal hier auch erst ganz am Rande angesprochen wurde, daß am übrigen Equippment Verschleiß auftritt. Kaliber mit großem "Öffnungsverhältnis" schneiden da sehr schlecht ab.

Ich habe mal gelesen, daß die Afrikaner beim Culling gerne rasante Kaliber einsetzen. Macht in Kombination mit Kopfschüssen und Splittergranaten vielleicht auch Sinn, um das Wild wildbretschonen an den Platz zu bannen. Ein neuer Lauf pro Erntesaison war dort aber auch miteinkalkuliert. Ginge aber vielleicht auch effizienter. :wink:

Im Sinne der Ausgangsfrage vermag ich aber immer noch nicht pauschal zu sagen, ob europäsche oder amerikanische Kaliber effizienter sind. Aber mir ist noch folgender Gedanke gekommen:
Die Experimentierfreude in NA scheint deutlich größer zu sein. Der Ackley hat alle verfügbaren Hülsen auf dem Markt "etwas größer" und somit "Leistngsfähiger" gemacht. Keine Ahnung, wie viele "Kaliberlücken" der dankbarerweise geschlossen hat. :roll:
Wer dort etwas auf sich hält und wem man trotzdem kein Denkmal bauen will, der erfindet einfach seine eigenen Wildcat-Kaliber - und benennt die nach sich selbst. Da sie das Rad dennoch nicht neu erfinden können, kommt halt jede Menge "uneffizienter Kram" dabei herraus. Jagen gehen wohl die meisten immer noch mit .30-30, .30-06 oder einigen hier weniger bekannten, aber dennoch alt bewährten Kalibern.
Im Umkehrschluß sind die Europäer weniger experimentierfreudig, auch wegen der hier herrschenden Gesetze. Deshalb läßt man es weitesgehend, weitere uneffiziente oder unnötige Kaliber zu erfinden und besinnt sich auf die vorhandenen.

 

[SheepShooter]

ad b) Das klang aber anders, siehe aber Deinen Satz: "da halt mehr Pulver proportional mehr Geschwindigkeit bringt..."

eines von zwei Worten ist da dann wohl falsch...

@SirLendelot:
beding hohe Vo einen geringeren BC...?
eigentlich ist es doch genau umgekehrt...

 

[Wald_jaga]

hoher BC = weniger Verzögerung (V100, V200, V300...)

 

[SheepShooter]

hoher BC = weniger Verzögerung (V100, V200, V300...)

das ist keine Antwort auf meine Frage...

 

[Wald_jaga]

@SheepShooter,

richtig, ich will aber immer wieder den Bogen zu Gregs Frage schlagen.

Die Gegebenheiten in Deutschland sind nicht für die Schützenszene Europas massgeblich.
Da nach europäischen Konstruktionen gefragt war, müssten hier Schützen aus unseren
Nachbarländern posten. Nur die erreichen die für die Beurteilung notwendigen Schusszahlen.
Die Mitglieder des f-class Kaders nutzen die 6,5-284 (was gerne, intern,
hinterfragt wird)

Aber wem sag ichs. :wink:

 

[SirLendelot]

hoher BC = weniger Verzögerung (V100, V200, V300...)

das ist keine Antwort auf meine Frage...

Sondern?
Da ich davon ausgehe, daß du die Antwort kennst, verstehe ich die Frage nicht. Zumal ich nix dergleichen behauptet habe. Was soll der BC überhaupt mit der V0 zu tun haben?

 

[SheepShooter]

hoher BC = weniger Verzögerung (V100, V200, V300...)

das ist keine Antwort auf meine Frage...

Was soll der BC überhaupt mit der V0 zu tun haben?

Das Frage ich dich ja...
"Deshalb braucht man auch deutlich mehr Pulver, um eine geringfügige V0/E0 Steigerung zu bekommen. Da konserviere ich lieber mehr Ez durch hohen BC"
Zunahme in Pulver ergibt proportionale Zunahme in Energie... und nicht geringfügig...

Und in eine 8x68 passt dan wohl nicht das selbe Geschoss, wie in eine 8x57...?!?!
Bei gleichen Geschoss bringt die 8x68 mehr Ez... proportional zur Pulvermenge... das ist doch das Problem... das es rein Energie/Pulver kein effizientestes Kaliber in einer Kalibergruppe gibt... sie sind alle gleich effizient...

Und um dich völlig zu verwirren verweise ich dich auf die Seiten von Sierra Bullets... da könntest du dann herausfinden, dass ein und das selbe Geschoss aus der 8x68 einen höheren BC hat als das selbe Geschoss aus der 8x57... weils schneller ist... folglich konversiert die 8x68 mehr Energie pro Pulvermenge als die 8x57... sie ist also efizienter im Ziel...

 

[Duncan]

... folglich konversiert die 8x68 mehr Energie pro Pulvermenge als die 8x57... sie ist also efizienter im Ziel...

halt nicht, durch höheren Rückstoß und mehr Mucken der Schützen landet sie halt neben dem Ziel :wink: :roll: :roll: :roll:

 

[SirLendelot]

Was bitte ist an folgendem Satz schwer zu verstehen?

Statt durch deutlich mehr Pulver (Energieinput), geringfügg mehr V0 herauszubekommen, nehme ich für "weitere" Schüsse (wobei "weit" in diesem Sinne erst bei deutlich über 200 m anfängt) lieber ein Geschoß, daß mehr Geschwindigkeit auf meine Zielentfernung konserviert - einen höheren BC aufweist.

Daß Geschosse in unterschiedlichen Geschwindigkeitsbereichen andere BC´s haben, verwirrt nicht, sondern ist bekannt. Allerdings bezweifle ich, daß der Unterschied zwischen den Geschwindigkeitsbereichen 8x57/8x68 erhebliche Unterschiede bringt. Das überlasse ich den Theoretikern.

Wobei deine Vergleiche alles nichts bringen. Du drehst es mal so, mal so. Wenn ich von einem Geschoß mit höherem BC spreche, dann natürlich im selben Kaliber - genauso wie ich nicht einfach unterschlagen kann, daß es in jeder Kalibergruppe auch unterschiedliche Geschoßgewichte gibt. Insofern sind deine Beispiele (manchmal) interessant, aber (meist) nicht zielführend.

das es rein Energie/Pulver kein effizientestes Kaliber in einer Kalibergruppe gibt... sie sind alle gleich effizient...
...
folglich konversiert die 8x68 mehr Energie pro Pulvermenge als die 8x57... sie ist also efizienter im Ziel...

Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob du überfordert bist (was ich allerdings nicht glaube) oder du uns für dumm verkaufen willst, oder du nicht verstehst, worum es geht. :?

Weil alle Kaliber gleich effizient sind, ist die 8x68 effizienter...

Darum geht es doch gar nicht. Bewerten wir Effizienz an Materialeinsatz zu E0/V0 ist die 57er effizienter, weil sie das Wild (von ganz klein bis ziemlich groß) streckt und dabei (erheblich) weniger Pulver verbraucht. Das glaubst du zwar immer nicht, ist aber so. :roll: Bringen wir dann noch Patronenwirkung und Materialverschleiß zusammen, dann wird die Effizienz noch deutlicher.


Nachdem ich das jetzt 12 oder 13 Mal gelesen habe, könnte ich vermuten, du willst uns damit sagen, daß hinten im selben Verhältnis mehr E rauskommt, als vorne reingesteckt wurde. Mal außen vor gelassen, daß dann auch mehr Wärme an das System abgegeben wird und die Reibung steigt und die Abnutzung größer ist...
Und was soll uns das bringen? Das ist doch nicht neu... Hilft doch aber nicht. Da wir keine absoluten Werte haben, wie viel Energie wir brauchen, um Wild von einer bestimmten Größe zu strecken, ist das uninteressant.