Sind 7x64, 30.06 und 8x57IS besser als .308?

[anonym]

Endlich sagt das mal jemand. Ich hatte schon Sorge, nur ich hätte den Eindruck.

 

[Plott Hound]

Früher wurde hier wenigstens noch anständig über Kaliber gestritten.
Jetzt muss es gleich ins abwegige und persönliche gehen.
:15:

Ja lieber Holländer so sindse die Moffen.
:18:



Eigentlich wurde ja schon alles gesagt.
Da ich zumindest drei der Kaliber jagdlich einsetze/eingesetzt habe erlaube ich mir auch noch ein Ministatement (auch wenn fast alles schon gesagt wurde)

In der Wirkung jagdlich auch auf grösseres Schalenwild bei ähnlichem Geschossaufbau nie einen spürbaren Vorteil in der Wirksamkeit erlebt.

308 Win: angenehmer Rückstoss, angenehm zum üben auch finanziell,
bis 165gr der Universalist mit etwas flacherer Flugbahn als die 8x57is und fast ident. zur 30.06

8x57is : wirklich die ideale Waldjagdpatrone, Rückstoss sehr nahe an der .308Win

30.06: Rückstoss doch etwas unangenehmer, problemlose Munversorgung, mein Favorit für etwas schwerere Geschosse und gleichzeitig weitere Entfernungen





PH

 

[waidwilli79]

Hat noch jemand etwas zum Thema beizutragen oder nur noch OT und Beleidigungen? :16:

 

[P226]

Hallo,

ich seh´s so:

7x64: gutes Standartkaliber für leichtes bis mittelschweres Schalenwild auf mittlere bis weite Schußentfernungen.

.30-06: Standartkaliber für mittleres Schalenwild auf mittlere Schußentfernungen. Vom Aufwand/Leistungsverhältniß gibt es heute besseres (z.B. 8x64S, 8,5x63Reb).

8x57JS: Standartkaliber für mittleres bis starkes Schalenwild mit gutem Aufwand/Leistungsverhältniß (ähnlich dem der .308, nur schon 50 Jahre vorher entwickelt).

.308Win.: moderne Kurzpatrone die ihre Vorgängerin .30-06 schon seit 60 Jahren techn. wie ballist. obsolet gemacht hat.

Tot machen sie alle, das macht auch ein 16er FLG.
Wer öffters weit schießen muß (Gebirge, offenen Feldjagden) ist mit der 7x64 am besten dran, der Jäger im Wald- oder gemischten Wald-/Feldrevier mit viel Hochwild wird eher die 8x57JS wählen, oder bei hauptsächl. leichterem bis mittlerem Schalenwild (leichtere Geschosse < 180grs.) die .308Win.


Grüße
Saturn

Einige werden es nie lernen.
Die Effizienz eines Kalibers nur über die Mündungsenergie zu definieren, ist viel zu kurz gegriffen.
Über 200m sind pulverarme Kaliber plötzlich gar nicht mehr so effizient. Die anfänglich erstaunlich hohe Energie wird, aufgrund des eher schlechten BCs der verwendbaren Geschossen, genau so erstaunlich schnell wieder schrumpfen - von nix kommt halt nix.

Was effizient ist, hängt sehr eng mit der Anwendung zusammen.

Will jemand ein möglichst effizientes Kaliber bis ca. 300m haben, dann rechtfertigen die hülsengrößeren Laborierungen den Mehraufwand an Pulver sehr schnell.

8x57is : ...Rückstoss sehr nahe an der .308Win
30.06: Rückstoss doch etwas unangenehmer...

Die 8x57 wird im Rückstoß, aufgrund der größeren Querschnittsfläche des Kalibers, der .30-06 ebenbürtig sein.

 

[anonym]

Über 200m sind pulverarme Kaliber plötzlich gar nicht mehr so effizient. Die anfänglich erstaunlich hohe Energie wird, aufgrund des eher schlechten BCs der verwendbaren Geschossen, genau so erstaunlich schnell wieder schrumpfen - von nix kommt halt nix.

Nö, Deine Aussage ist auch nicht richtiger als die von Saturn. :24:

Bei unterschiedlichen Patronen mit gleichem Geschoßdurchmesser (vorliegend .3080"), identischen äußeren Einflüssen (Wind, Abschußwinkel etc.) und GEGEBENEM Geschoß hängt es NUR von der Mündungsgeschwindigkeit ab, wie weit das Geschoß fliegt.

Der Vorteil der .30-06 im Vergleich zur .308 Win ist der, daß sie schwere Geschosse (also 180 grs und schwerer) auf höhere Geschwindigkeit beschleunigen kann als die .308 Win.

Begnügt man sich hingegen bis etwa 165 grs-Geschoßgewicht, reicht die .308 Win völlig aus (hier hat Saturn also sogar recht), da die .30-06 hier keine oder nur unwesentlich höhere Geschwindigkeit bringt.

Rolf2

 

[P226]

Der Vorteil der .30-06 im Vergleich zur .308 Win ist der, daß sie schwere Geschosse (also 180 grs und schwerer) auf höhere Geschwindigkeit beschleunigen kann als die .308 Win.

Dieser Satz impliziert all das von mir Gesagte!

Ich werde hier nicht (mehr) in physikalische Erklärungen abschweifen, dazu passt das Auditorium einfach nicht – nur so viel: Im Gegensatz zu dir geht es mir nicht so sehr darum, wie weit das Geschoss fliegt, sondern wie hoch die Zielenergie ist – das wollte ich damit sagen. Effizienz bedeutet für mich (und ich bin jemand, der ein Kaliber für alles verwendet und der auch des Öfteren über 200m schießt), wenn (aus diversen Gründen) das Geschoss auf 300m eine V0 > 650 m/s und eine Zielenergie so um die 2500 Joule oder größer hat und das mit möglichst wenig Pulver.

Lebewesen totschießen (im Sinne von „völlig ausreichend“) kann man natürlich mit jedem der genannten Kaliber, wenn man sich aber für eines dieser Kaliber entscheiden muss, dann sollte man schon das Optimum nehmen – das ist zumindest meine Einstellung.

 

[anonym]

Der Vorteil der .30-06 im Vergleich zur .308 Win ist der, daß sie schwere Geschosse (also 180 grs und schwerer) auf höhere Geschwindigkeit beschleunigen kann als die .308 Win.

Dieser Satz impliziert all das von mir Gesagte!

Lies Deine eigene Aussage noch einmal durch, dann wirst vielleicht sogar DU erkennen, daß Du etwas anderes gesagt hast.

Mag ja sein, daß Du das gemeint hast, was ich oben gesagt habe. Es war aber nicht zu erkennen.

Ich werde hier nicht (mehr) in physikalische Erklärungen abschweifen, dazu passt das Auditorium einfach nicht

Ach, Gottchen, komme mal von Deinem hohen Roß herunter!

Du hast nur äußerst vage Vorstellungen von der Physik und meinst, hier den Oberlehrer spielen zu müssen, wie Du mit dieser Aussage beweist:

– nur so viel: Im Gegensatz zu dir geht es mir nicht so sehr darum, wie weit das Geschoss fliegt, sondern wie hoch die Zielenergie ist

Ich werde Dir jetzt nicht sagen, wo Dein Denkfehler ist!

Nur folgender kleiner Hinweis: Die Schußweite ist (unter sonst gleichen Bedingungen und gg. Geschoß) eine Funktion der Mündungsgeschwindigkeit (und des ballistischen Koeffizienten, der aber hier keine Rolle spielt, da es um den Vergleich zweier Patronen mit identischem Geschoß geht.).

Und die Zielenergie bei einer gg. Entfernung ist....

Lebewesen totschießen (im Sinne von „völlig ausreichend“) kann man natürlich mit jedem der genannten Kaliber, wenn man sich aber für eines dieser Kaliber entscheiden muss, dann sollte man schon das Optimum nehmen – das ist zumindest meine Einstellung.

Dumm nur, daß das persönliche Optimum eine Funktion mit vielen Variablen ist - und die Energie ist nur EINE von diesen Variablen (und - innerhalb gewisser Grenzen - nicht einmal die wichtigste!).

Rolf2

 

[Frank 77]

Spielverderber. Hatte mich schon auf Erlegerbilder von cast vor Pottwal und Feldlerche gefreut, das Barrett im Arm, und die Diskussionen um "Urankern für Wale: nur vor Fukushima?" aber ihr nehmt das natürlich alles wieder viel zu ernst ...

:12: Ich möchte mal die Gesichter einer Jagdgesellschaft sehen, wenn jemand mit einer 50er Barrett zur Drückjagd anrückt.
Damit braucht man sich aber wenigstens keine Sorgen um große Keiler machen...
:33:

 

[P226]

Nur folgender kleiner Hinweis: Die Schußweite ist (unter sonst gleichen Bedingungen und gg. Geschoß) eine Funktion der Mündungsgeschwindigkeit (und des ballistischen Koeffizienten, der aber hier keine Rolle spielt, da es um den Vergleich zweier Patronen mit identischem Geschoß geht.).

Danke für den Hinweis, sehr gütig von dir, aber es geht hier nicht um den Vergleich zweier Patronen mit identischen Geschossen, sondern nur um den Vergleich zweier Kaliber mit identischen Kaliberdurchmessern und das was von dem jeweiligen Kaliber herauszuholen ist.

Dumm nur, daß das persönliche Optimum eine Funktion mit vielen Variablen ist - und die Energie ist nur EINE von diesen Variablen (und - innerhalb gewisser Grenzen - nicht einmal die wichtigste!).

Und wo liegen diese vielen geheimnisvollen Variablen bei dem Vergleich zweier Kaliber mit identischen Kaliberdurchmessern?
Die Möglichkeit Geschosse mit besseren BC zu verwenden, bringt für ein Kaliber nur Vorteile, egal wie viele Variablen auch immer du ins Spiel bringst!

Du brauchst aber nicht wirklich zu antworten…
Vergiss es einfach – tun wir einfach so, als hätte ich nichts geschrieben!

 

[anonym]

Die Möglichkeit Geschosse mit besseren BC zu verwenden, bringt für ein Kaliber nur Vorteile,

Ich gehe jetzt seit 15 Jahren sehr regelmässig zum Longrange schiessen, meistens bis 400 Meter, ein paar Mal im Jahr auch weiter.

Begriffe wie BC sind mir bekannt und auch in der Praxis vertraut.

Was soll das jagdlich bringen?

Bis 100 Meter kann man auch mit einem Backstein BC super jagen.

Und wenn jemand wirklich mal bis 200 oder von mir aus bis 300 Meter (was ich nicht glaube, weil nur darüber geredet wird) rauslangt - auch dann ist das eine nachgeordneter Aspekt bei einem normalen Jagdkaliber wie 308, 30-06, 8*57 usw.

Interessant wird der BC jagdlich, wenn jemand in den USA mit der 9,3*64 das Accubond von Nosler (bester BC bei .366 Jagdgeschossen) nutzen will, um irgendein Bergschaft auf 600 Yards zu treffen.

 

[anonym]

Danke für den Hinweis, sehr gütig von dir, aber es geht hier nicht um den Vergleich zweier Patronen mit identischen Geschossen, sondern nur um den Vergleich zweier Kaliber mit identischen Kaliberdurchmessern und das was von dem jeweiligen Kaliber herauszuholen ist.

Also wenn Du ein Geschoß von (sagen wir mal) 150gr hast, welches Du sowohl aus der .308 Win als auch der .30-06 völlig problemlos verschießen kannst: Welches Kaliber wirst Du wählen?

Und wenn Du ein Geschoß von (sagen wir mal) 200gr hast, welches Du sowohl aus der .308 Win als auch der .30-06 völlig problemlos verschießen kannst: Welches Kaliber wirst Du dann wählen?

Merkst Du was?

Und wo liegen diese vielen geheimnisvollen Variablen bei dem Vergleich zweier Kaliber mit identischen Kaliberdurchmessern?

Beispielsweise:

- verfügbare Geschoßgewichte
- Kaliber schon bei anderer Waffe vorhanden oder neu zu kaufen
- Rückstoß
- Verfügbarkeit beim Büchsenmacher um die Ecke
- Verfügbarkeit weltweit
- Präzision
- leicht wiederzuladen oder zickig oder egal
- große Vielfalt an Fabrikmunition oder Liebhabersache
- Preis der Waffen

etc. etc. etc.!

Wie Du siehst, gibt es viele mögliche Variablen und die Liste ist bestimmt nicht vollständig.

Für jeden Jäger sind diese Variablen von unterschiedlicher Wichtigkeit.

Die Möglichkeit Geschosse mit besseren BC zu verwenden, bringt für ein Kaliber nur Vorteile, egal wie viele Variablen auch immer du ins Spiel bringst!

Siehe das Posting von Count Zero, der hierzu alles wesentliche geschrieben hat.

Du brauchst aber nicht wirklich zu antworten…
Vergiss es einfach – tun wir einfach so, als hätte ich nichts geschrieben!

Och nö, ziehst Du Dich in die Schmollecke zurück? :32:

Du hast wohl nie gelernt, vernünftig zu diskutieren und damit vernünftig umzugehen, daß andere Menschen bestimmte Dinge anders sehen als Du?

Rolf2

 

[P226]

Bis 100 Meter kann man auch mit einem Backstein BC super jagen.

Und wenn jemand wirklich mal bis 200 oder von mir aus bis 300 Meter (was ich nicht glaube, weil nur darüber geredet wird) rauslangt - auch dann ist das eine nachgeordneter Aspekt bei einem normalen Jagdkaliber wie 308, 30-06, 8*57 usw.

Interessant wird der BC jagdlich, wenn jemand in den USA mit der 9,3*64 das Accubond von Nosler (bester BC bei .366 Jagdgeschossen) nutzen will, um irgendein Bergschaft auf 600 Yards zu treffen.

Das mag zwar stimmen, ich habe aber diese wenn auch geringen Vorteile, und selbst wenn ich nicht weiter als maximal 300m schieße, ganz gerne auf meiner Seite. Warum sollte ich auch darauf verzichten?
Im Schnitt können auf 300m so ca. 400-500 Joule Differenz dastehen, ein besserer Winddrift und auch die von der Geschossgeschwindigkeit abhängige Wirkung im Ziel kann schlagartig nachlassen, wenn auf größere Entfernungen das Geschoss nicht mehr aufpilzen sollte.
Des Weiteren kann man nicht pauschal behaupten, 8x57 oder .308 wären effektiver als XY, ohne die Entfernung zu nennen - und darum ging es mir hauptsächlich!
Ich wiederhole:

Effizienz bedeutet für mich (und ich bin jemand, der ein Kaliber für alles verwendet und der auch des Öfteren über 200m schießt), wenn (aus diversen Gründen) das Geschoss auf 300m eine V0 > 650 m/s und eine Zielenergie so um die 2500 Joule oder größer hat und das mit möglichst wenig Pulver.

Mag ja sein, dass die Unterschiede aus jagdlicher Sicht weniger ins Gewicht fallen, aber was mir bisher noch keiner erklären konnte, warum sollte ich mit einem Backstein schießen wollen, oder warum sollte ich die wenn auch geringen Vorteile nicht mitnehmen?

 

[zguatster]

Sehr sonderbar ist das hier mal wieder.

Im Speer reloading manual (und die Jungs verstehen hoffentlich was davon), kann man nachlesen, wie sie sich bei den 30-06 Nutzern geradezu dafür "entschuldigen", dass die gemessenen Geschwindigkeits- und Energiewerte bei der 30-06 bis 165 grs unter denen der 308 liegen, bei gleicher Lauflänge wohlgemerkt. Sie erklären dies im Wesentlichen mit den offensiveren Pulvern, die bei der 308 zur Anwendung gelangen und den höheren Gebrauchsgasdruck, für den die 308 ausgelegt ist.

Beide Patronen liegen jedenfalls äußerst knapp beieinander und wenn jemand unbedingt schwerere als 165 grs Geschoße verschießen will/muss ist er bei der 30-06 minimal besser aufgehoben. Aber gerade die schweren Brummer eignen sich meiner Meinung in der 30-06 ohnehin nicht für "richtige" Weitschüsse jenseits von 300 Meter, da die Geschwindigkeit einfach zu gering ist und es der 30-06 da einfach an Leistung mangelt. Wer wirklich weit schießen will/muss, ist mit einer 300 Magnum (ich habe eine 300 Weatherby für diesen Zweck, und weils mir Spaß macht, aber WSM, Win Mag, H&H usw tuns sicherlich auch) sicher deutlich besser bedient.

Ich nutze übrigens alle 4 genannten Kaliber jagdlich (die 7x64 derzeit allerdings nicht mehr) und sie schenken sich in der Praxis genau 0. Weder was die Reichweite betrifft, noch in der Wirkung.
Machen alle verlässlich tot und man kann mit allen auch jenseits von 200 Meter rauslangen.
Also ist die Wahl eine reine Frage des persönlichen Geschmackes.

WH

 

[P226]

Sehr sonderbar ist das hier mal wieder.

Im Speer reloading manual (und die Jungs verstehen hoffentlich was davon), kann man nachlesen, wie sie sich bei den 30-06 Nutzern geradezu dafür "entschuldigen", dass die gemessenen Geschwindigkeits- und Energiewerte bei der 30-06 bis 165 grs unter denen der 308 liegen, bei gleicher Lauflänge wohlgemerkt. Sie erklären dies im Wesentlichen mit den offensiveren Pulvern, die bei der 308 zur Anwendung gelangen und den höheren Gebrauchsgasdruck, für den die 308 ausgelegt ist.

Beide Patronen liegen jedenfalls äußerst knapp beieinander und wenn jemand unbedingt schwerere als 165 grs Geschoße verschießen will/muss ist er bei der 30-06 minimal besser aufgehoben. Aber gerade die schweren Brummer eignen sich meiner Meinung in der 30-06 ohnehin nicht für "richtige" Weitschüsse jenseits von 300 Meter, da die Geschwindigkeit einfach zu gering ist und es der 30-06 da einfach an Leistung mangelt. Wer wirklich weit schießen will/muss, ist mit einer 300 Magnum (ich habe eine 300 Weatherby für diesen Zweck, und weils mir Spaß macht, aber WSM, Win Mag, H&H usw tuns sicherlich auch) sicher deutlich besser bedient.

Ich nutze übrigens alle 4 genannten Kaliber jagdlich (die 7x64 derzeit allerdings nicht mehr) und sie schenken sich in der Praxis genau 0. Weder was die Reichweite betrifft, noch in der Wirkung.
Machen alle verlässlich tot und man kann mit allen auch jenseits von 200 Meter rauslangen.
Also ist die Wahl eine reine Frage des persönlichen Geschmackes.

WH

Langsam wird es hier wirklich etwas seltsam!?

Wie wär's denn, wenn du einen Blick in das RWS- oder DEVA-Wiederladebuch werfen würdest oder haben die Jungs etwa auch keine Ahnung?

Du könntest dir auch den Bleifrei-Test von Guns and Ammo (Celle, 08.05.2012; MSZU, Ulm 01.04.2012; Mellrichstadt, 26.03.2012) zu Gemüte führen.

Anbei ein paar Daten aus den obengenannten Tests (wohlgemerkt alles gemessene Daten):
1. .30-06, 150gr. Hornady GMX, 939 m/s, 22" Lauf
2. .30-06, 180gr. Winchester Nosler E-Tip, 832 m/s, 22" Lauf
3. .30-06, 165gr. Hornady IBSPF, 918 m/s, 22" Lauf

4. .308, 150gr. Barnes TTSX, 840 m/s, 20" Lauf
5. .308, 170gr. Lapua Naturalis, 785 m/s, 20" Lauf
6. .308, 180gr. Norma Oryx, 786 m/s, 20" Lauf
7. .308, 132gr. Brenneke TUG, 903 m/s, 20" Lauf
8. .308, 150gr. Hornady GMX, 867 m/s, 20" Lauf
(man kann sehr klar den Vorsprung der .308 mit leichten Geschossen erkennen: .308, 150gr. Hornady GMX, 867 m/s zu .30-06, 150gr. Hornady GMX, 939 m/s.) :roll:

Was Hornady aus der .30-06 mit 180gr. Geschoss herausholt ganz zu schweigen.

Die 100 bar mehr Druck der .308 reichen jedenfalls nicht aus, um die Unterschiede zur .30-06 so verschwindend gering zu machen, wie immer getan wird - das ist Fakt.

Man könnte zwar auch noch ein paar physikalische Gründe anführen, warum es so ist, wie es ist - das erspare ich euch und vor allem auch mir, weil es eh nix bringt.

 

[anonym]

Anbei ein paar Daten aus den obengenannten Tests (wohlgemerkt alles gemessene Daten):
1. .30-06, 150gr. Hornady GMX, 939 m/s, 22" Lauf

8. .308, 150gr. Hornady GMX, 867 m/s, 20" Lauf

Die Frage wäre jetzt, wie groß der Unterschied gewesen wäre, wenn man statt einem 22"-Lauf für die .30-06 einen 20"-Lauf genommen hätte.

Meine Vermutung ist, daß die V0 der .30-06 bei ca. 900 m/s sein wird und damit sind die .308 und die .30-06 für leichte Geschosse praktisch gleich. Man kann also bei der Verwendung von kurzen Läufen und eher leichten Geschossen getrost die .308 nehmen, da die .30-06 keine wesentlichen Vorteile hat.

Interessant wäre jetzt eine Untersuchung für schwere Geschosse (>= 165gr.):

Gibt es dann noch einen relevanten Unterschied zwischen den beiden Patronen?

Bei langen Läufen (um 60 cm herum) ist die .30-06 im Vorteil gegenüber der .308. Aber bei kurzen Läufen?

Rolf2