Schweißarbeit: offene Fragen!

[hubbert]

Hallo,

Ich arbeite mit meinem Hund viel auf Schweiß, weil das mal ein schwaches Fach von ihm war, mittlerweile macht es Hund und Führer aber einfach viel Spaß und es wird immer besser.

Dabei hab ich immer mal wieder über verschiedene Wege der Ausbildung nachgedacht und mir sind einige Fragen in den Sinn gekommen, die ich nicht ohne weiteres beantworten kann. Vielleicht kann das einer von Euch.

1. Strafen

Schweißarbeit ist Gehorsam, sagt man.
Andererseits heißt es, dass man den Hund bei der Schweißarbeit nicht strafen darf. Warum? Im Prinzip muss ich doch den Hund bei jedem Gehorsamsfach auch strafen dürfen. Eine Schweißarbeit z.b. bei der EPB, HZP etc, ist doch eigentlich nur eine etwas ältere Schleppe ohne Schleppwild, die am Riemen gearbeitet wird. Warum soll ich also den Hund bei den Schleppen strafen dürfen, bei der Schweißarbeit aber nicht?

2. Bodenverwundung:

Wenn der Hund auf Schweiß eigearbeitet wird, läuft man ja normalerweise durch den Bestand und tupft/spritzt ab und an Schweiß auf den Boden. Wie halt eine normale Fährte nach Prüfungsbedingungen so gelegt wird.

Schweißhundeführer dagegen arbeiten gerne und häufig mit dem Fährtenschuh.

Nun ist es doch unstittig, dass der Hund sehr wohl weiß, dass auch eine mit dem Fährtenschuh getretene Fährte keine echte Wild-Fährte ist, sondern nur eine Übung.

Als Argument für den Fährtenschuh wird oft die Bodenverwundung aufgeführt, die durch die Schalen erzeugt wird, und, dass sich der Hund nicht am Schweiß orientiert und somit in der Praxis auch bei einer schweißlosen Fährte besteht.

Gut, aber bei der herkömmlichen Schweißausbildung entsteht doch ebenso eine intensive Bodenverwundung durch den Schuh/Stiefel des Fährtenlegers. Wer sagt denn, dass sich der Hund nicht auch auf der konventionellen Fährte an der Bodenverwundung orientiert. Bzw - wo ist der Vorteil des Fährtenschuhs? Die "kleinere" Bodenverwundung? Also, dass die Fährte bei gleicher Stehzeit schwieriger ist? Kann doch auch nicht sein, schließlich kann ich eine konventionelle Fährte so lange stehen lassen (von mir aus zwei Tage), dass sie auch extrem schwierig wird. Das Prinzip - dass der Hund lernt, dass er exakt dieser Fährte und keiner anderen bis zum Ende folgen mus, um Erfolg zu haben, bleibt doch das Gleiche.

Warum also der Fährtenschuh und diese umständliche Handhabung, wenn es doch nur auf die Bodenverwundung ankommt? Oder ist es mehr, als die Bodenverwundung? Der Wildgeruch der Schalen kann es ja nicht sein, da ich in den Fährtenschuh ebenso alles andere einspannen kann.

Und ich kann ja auch eine herkömmliche Fährte ohne Schweiß legen, indem ich einfach durch den Wald laufe, halt ohne Schweiß. Die arbeitet der Hund doch auch.

Also, wer kann mir diese zwei Fragenkomplexe kompetent beantworten? Eine Reihe von Hundeführern (darunter allerdings kein Schweißhundeführer) sind daran bereits gescheitert.

Grüße, hubbert, mit der Bitte um ernsthafte Antworten.

 

[Wachtel]

Hallo Hubbert,

also zu

1. Es gab wohl mal einen Schweißhundeführer, der seinen Hund mit der Peitsche auf der Schweißfährte eingearbeitet hat. Das geschah in der Weise, daß der Hund immer etwas mit der Peitsche in die Richtung "gewischt" bekam, in der er von der Fährte runter kam.
Der Hundeführer konnte allerdings mit der Peitsche umgehen (muß ja auch mindestens so zehn Meter lang sein) und seine Hunde waren danach absolut Fährtentreu.

Des weiteren haben wir uns mit einigen Leuten neulichst unterhalten, wie wir die Hunde dazu bekommen, die Schweißfährten mit mehr Freude zu arbeiten. Schlußendlich wurde gesagt, daß wir den Hunden möglichst die Fährte selbst schon attraktiv machen sollten. Bis jetzt besteht die "Attraktivität" ja erst am Ende der Fährte für den Hund. Bedeutet ergo, die Fährte z. B. mit Wurststückchen "aufzupeppen" (wobei die meinen Köter einen "feuchten Kehricht" interessiert haben) - bleibt also nur wieder die "Peitschenmethode"

2. Bei der Bodenverwundung gibt es "himmelweite" Unterschiede. Spritze ich die Fährte, so habe ich nur die Bodenverwundung durch die Schuhe. Wird die Fährte getupft, so habe ich eine Bodenverwundung durch die Schuhe und das Tupfen (wenn auch gering). Darüber hinaus ist es ein Unterschied, ob ein 60 kg "Hänfling" oder ein zwei Zentner Mann die Fährte legt.

Glaube aber, das durch die Fährtenschuhe die Bodenverwundung wesentlich größer ist, als eine gelegte Fährte ohne Fährtenschuh.
Des weiteren sollten ja (bei Fährten mit Schweiß und Fährtenschuh) Schalen und Schweiß von einem und demselben Stück stammen.

Es gibt auch die Aussage (von einem Dir auch sehr bekannten Züchter, Prüfer und Ausbilder), daß, wenn die Hund nur wollen, auch eine ca. 2 Tage alte Fährte (ohne Schweiß) auf einer Asphaltstraße arbeiten könnten

Nun gut, nun bist Du genauso Schlau wie vorher, ich bin aber mal meine Gedanken los geworden und ebenso gespannt auf weitere Antworten auf Deine Fragen

PS: Geschrieben von Oryx auf dem Rechner von Wachtel.

 

[hubbert]

Nun gut, immerhin einer, der sich traut.

Zu der Peitschengeschichte: Also doch mit Zwang, und zwar erheblichem. Das ist konsequent, wahrscheinlich aber nix für sensible Hunde. Aber von diesen Sonderfällen will ich gar nicht ausgehen, nehmen wir einfach mal als Grundlage für meine Fragen einen sturen Wachtelrüden.

Zu der Bodenverwundung: Gut, so wirklich begründet hast Du die Vorzüge des Fährtenschuhs aber nicht. Man müsste ja eher zum Schluss kommen, dann nicht mit Fährtenschuh auszubilden, wenn die Bodenverwundung größer ist. Denn dann müsste ja auch die Fährtenschuhfährte leichter sein, als die konventionelle.

Im übrigen: Wenn man mal die sog "Mantrailer" als Fährtenspezialisten in diese Überlegungen mit einbezieht: Die sind gar nicht auf Bodenverwundung angewiesen, und können trotzdem eine Fährte noch nach zwei Tagen durch ein viel belaufenes Einkaufszentrum arbeiten. Arbeiten also diese Hunde grundsätzlich anders, als ein Schweißhund? Oder wird von uns die Rolle der Bodenverwundung überschätzt? Orientiert sich der Schweißhund vielleicht doch an anderen Geruchspartikeln?

Bzw. wie kommt man eigentlich auf die Idee zu meinen, nach 24 Stunden sei der "Eigengeruch" des Fährtenlegers "verschwunden" und der Hund würde nur nach Bodenverwundung arbeiten? Ja, wie soll denn dann die Arbeitsweise des mantrailers erklärt werden? Der orientiert sich doch eben an diesem Eigengeruch bzw an den abgestoßenen Hautschuppen (?)

Fragen über Fragen, ich finde es aber spannend.

aah, mir fällt gerade noch was zum Fährtenschuh ein: Wenn ein 100kg schwerer Mann eine Fährte mit dem FS legt, sorgt er für Bodenverwundung durch die Schalen, aber gleichzeitig ebenso durch sein Gewicht, was die Sohle des FS in den Boden presst.. Das ist auch Bodenverwundung, und zwar eine erhebliche. Woher wollen wir wissen, ob sich der Hund eher an den Schalen oder eher an der Bodenverwundung der Gesamt-Sohle orientiert? Oder an beidem?

Leute sagts mir.

 

[Wachtel]

Hmm, mir ist da gerade noch ein Gedanke gekommen.

Würde man die Fährte mit Orangensaft legen, und das immer wieder, so hat der Hund doch gelernt Fährten mit Orangensaft zu arbeiten.

Dem Hund soll aber beigebracht werden, Fährten zu arbeiten, die mit Schweiß und / oder mit Schalen gelegt sind. Dabei ist es im Prinzip unerheblich, daß dort der Geruch des Fährtenlegers mit auf der Fährte liegt.

Es müßte daher nur wichtig sein, daß der Hund überhaupt schonmal die Fährten gearbeitet hat - möglichst oft -, mit denen er später auch konfrontiert wird.

Der Hund hat also den Schweißgeruch und / oder den Schalengeruch - unabhängig der Wildart und nebesächlich der Spur des Fährtenlegers - im Kopf gespeichert und reproduzierbar abrufbar. Im Prinzip erleichtere ich dem Hund die spätere Schweißarbeit mit dem Fährtenschuh, obwohl es vieleicht zu Anfang schwieriger ist.

Einfacher gesagt, dem Hund ist es "scheißegal" welche Fährten er später zu arbeiten hat - ob Orangensaft oder Schweiß - Hauptsache, er ist darauf eingearbeitet worden.

PS: Oryx von Wachtel´s Rechner.

 

[hubbert]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Wachtel:

Würde man die Fährte mit Orangensaft legen, und das immer wieder, so hat der Hund doch gelernt Fährten mit Orangensaft zu arbeiten.

Dem Hund soll aber beigebracht werden, Fährten zu arbeiten, die mit Schweiß und / oder mit Schalen gelegt sind. Dabei ist es im Prinzip unerheblich, daß dort der Geruch des Fährtenlegers mit auf der Fährte liegt.
<HR></BLOCKQUOTE>

Nein. Er lernt, dass er der einen Fährte zu folgen hat, ob Orangensaft, Fischöl, Schweiß oder was auch immer. Die Fährte, auf die er angesetzt wird, muss er bis zum Ende verfolgen. Es ist meiner Meinung nach egal, mit was man den Hund einarbeitet, solange er dabei das Grundprinzip "Individualgeruch dieser einen Fährte - folgen- Erfolg" verknüpft hat. Lasse mich jedoch gerne belehren.

Ein bekannter Förster hatte mal einen Schutzhund- einen schwarzen Schäferhund. Der hatte nie, wirklich nie was mit Wild zu tun. Im Alter von acht jahren hat er dann mal mit ihm einen Bock nachsuchen müssen. Kein problem, der Hund kannte nämlich das Grundprinzip von Fährtenarbeit. Ich weiss, das beispiel passt nicht ganz und es hätte auch schiefgehen können, aber es stützt trotzdem meine o.g. Meinung.

i.ü: das ist ein Nebenkriegsschauplatz.

 

[Wachtel]

@ Hubbert,

da hast Du vollkommen recht, dem Hund soll es eigentlich "Wumpe" sein, er hat die Fährte zu arbeiten, auf der er angesetzt wird und wenn drei andere Wundfährte die zu arbeitende kreuzen.

Meinte ja auch nur, daß ich es dem Hund vereinfache, wenn ich ihn mit den Dingen in der Jugendzeit konfrontiere, mit denen er im Alter auch zu tun hat.

PS: Ich mal wieder von Wachtel´s Chipdingensbumsdings

 

[Essy]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von hubbert:
Hallo,
Gut, aber bei der herkömmlichen Schweißausbildung entsteht doch ebenso eine intensive Bodenverwundung durch den Schuh/Stiefel des Fährtenlegers.
Grüße, hubbert, mit der Bitte um ernsthafte Antworten.<HR></BLOCKQUOTE>


Ist die Menschenfährte nicht nach 5 Stunden verscgwunden????

 

[Claas]

60 kg "Hänfling" oder ein zwei Zentner Mann, sind auch „nur 40kg“ Unterschied.
Ich werde das Gefühl bei der Schweißarbeit nicht los, dass der Fährtenschuh so eine Art Mode ist, die immer mal wieder nach oben kommt.

Schon 1880 beschreibt Illgner das Fährtenrad.
http://www.nimrods.de/Ilgner.htm

Richtig ist doch, je schwieriger die Arbeit ist, auf der ich ihn einübe, je eher werde ich später Erfolg haben. Aus meiner Sicht ist die Arbeit mit dem Fährtenschuh eher einfacher.

Leistungen sehe ich selber lieber, als das ich davon höre. Nach zwei Tagen auf Asphalt einer Spur zu folgen, ich würde 100€ dagegensetzen, lass mich aber gerne überzeugen.

Meine Erfahrungen sind ganz anders.
Fast 90% von Teckel oder Vorstehhunden haben große Probleme eine Übernachtfährte bei absolutem stillem Wetter und wenig Feuchtigkeit am nächsten Tag nur im reinen Laubwald zu halten, auch wenn sie schon gut eingearbeitet sind.
Regnet es zwei Tage fast ununterbrochen kommen auf der 1000 Meter Fährte nur äußerst selten noch Hunde ohne jegliche Hilfe auf der 48 Stunden Arbeit zum Stück.
Auch mit den normalen Arbeiten, 0,2 Liter Wildschweiß auf 1000 Meter, völlig willkürlich gelegt und nach 24 Stunden nachgesucht sind viele sehr schell überfordert. Wenn der Fährtenleger querbeet geht und am nächsten Tag immer 50 meter hinter dem Führer bleibt, sieht man das es doch nicht so einfach alles läuft.

Das mit Strafen auf der Schleppe verstehe ich nicht so ganz?

Bei der Schweißarbeit mache ich beides. Möglichst etwas attraktives am Ende, zu Anfang auch zwischendurch. (Ist nicht so einfach das richtige zu finden.)
Bei Ablenkungen deutlich, zum Teil energisch einwirken.
Ich habe gute Erfahrungen, auch bei den Teckeln, mit Schleppen von Wild auf kurzgemähtem Gras gemacht. Die Schleppe arbeite ich an der langen Leine, einfacher geht es ja nicht. Will er sie aber verlassen kann ich deutlich einwirken. Mache ich diese um 10 Uhr morgens an einem heißen Sommertag, ist es gar nicht so einfach, diese nach 5 Stunden zu arbeiten. Hier lernt er die Fährte halten zu müssen.
Danach geht es in den Wald und dort ist der Schwerpunkt mehr auf selbständiges finden ausgerichtet.

Alles hier zu beschreiben führt sicher zu weit. Wer Probleme beim eigenen Hund erkennt sollte für den Kollegen der immer so gute Ratschläge hat eine Fährte legen und ihn dann bitten ihm mal zu zeigen, wie es gemacht wird. Vieles relativiert sich dann schnell.

 

[wisentbulle]

Hallo Hubbert,

zu Deiner 1. Frage: Das mit dem Strafen bei der Schweißarbeit ist aus verschiedenen Gründen schwierig. Erstens tritt das Problem auf, dass die Hunde nicht immer nur stur auf der markierten Fährte arbeiten, sondern bögeln, durch Wind abseits der Fährte arbeiten, aber tatsächlich noch drauf sind. Für Dich ist es daher oftmals gar nicht sicher möglich, das Abkommen von der Fährte zu erkennen und damit wird auch der richtige Zeitpunkt des Bestrafens verpasst. Von daher sollte man es dann lieber gleich lassen. Zweitens sind viele Schweißhunde Sensibelchen und vertragen keine Bestrafung, sodass die Fährtenarbeit dann mit Negativerlebnissen verknüpft wird. Drittens kannst und solltest Du in der Praxis nie den Hund dafür strafen, wenn ein Stück nicht gefunden wird, da Du meist keine Kontrolle über die Fährte hast und dann wieder den falschen Moment erwischt hast.

zu Deiner 2. Frage: Bei der Verwendung des Fährtenschuhs wird die Fährte durch viele verschiedene Komponenten geprägt, das ist einmal die Bodenverwundung, aber zum anderen auch die für die Praxis unheimlich wichtige Individualwitterung des "Stückes", die durch die verwendeten Schalen erreicht wird. Der Hund soll gerade darauf eingearbeitet werden, eine bestimmte Individualwitterung auch und gerade dann zu verfolgen, wenn viele andere sehr ähnliche Witterungen (Verleitungen) dazukommen. Ich glaube, dass hier ein Unterschied zu der nur getupften Fährte besteht.

Gruß

 

[odinschloe]

Hubbert,
Du kannst Dir die 100€ von Claas geben lassen.
Ich trainiere seit ca. einem Jahr mit meinem BGS in einer Mantrailer-Gruppe. Meine Ausbilderin führt zwei Tiroler Bracken, die seit vier Jahren trailen und bei unserer Kreispolizeibehörde bei der Vermisstensuche eingesetzt werden.
Eine zwei Tage alte Spur auf Asphalt ist für ausgebildete Personenspürhunde kein Problem, da sie sich, wie Du richtig schreibst, nicht an der Bodenverletzung, sondern am Individualgeruch orientieren.

Claas,
ich lade Dich recht herzlich ein, an einem Training mit unseren Hunden teilzunehmen,um es Dir anzuschauen.
Glaube mir, es klappt!

MfG
Odin

 

[T.B.C. Gerhard]

hi allerseits,


kann gar nicht verstehen das es so schwer ist hubbert eine antwort zu geben!
muss für die ganzen "schweisshundexperten" die hier sonst posten doch ein leichtes sein!

 

[Hirschkäfer]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von odinschloe:


Eine zwei Tage alte Spur auf Asphalt ist für ausgebildete Personenspürhunde kein Problem, da sie sich, wie Du richtig schreibst, nicht an der Bodenverletzung, sondern am Individualgeruch orientieren.

<HR></BLOCKQUOTE>

Mein komischer HS verfolgt z.B. mit tiefer Nase die Flugspur (gibt es das eigentlich?) von Auerwild, wenn eine Hetze seinerseits mangels Flugtauglichkeit

scheitert. Und da ist ja dann keine Bodenverwundung da, sondern es sind winzige Partikel, die diese großen Vögel bei ihren schwerfälligen Flügen verlieren.

Gruß Hikä

 

[der_mit_der_Bracke_jagt]

strafen bei der schweissarbeit?????? und dann auch noch wenn der hund nicht direkt auf der fährte arbeitet???

hast schon mal gesehen wie ein hund die fährte problemlos 20 - 30 schritt unter wind arbeitet? warum soll er das nicht machen? nur weil der der am dümmeren ende des schweissriemens hängt die pirschzeichen dann nicht sieht? warum soll der hund ununterbrochen auf der fährte dahinziehen wenn er schon längst weiss dass die fährte 50 m weiter links oder rechts nach einem haken weitergeht? warum soll er nicht abschneiden dürfen. für den hund ist es nicht wichtig ein paar tröpfchen schweiss zur bestätigung zu finden sondern für ihn ist es wichtig zum erfolg zu kommen. also warum soll ich ihn dafür strafen dass er seinen job macht????

zum fährtenschuh... es findet eine grössere bodenverwundung statt wie wenn du nur normal dahinlatscht. damit tut sich der hund schon wieder leichter. ausserdem hinterlassen die schalen wiederum einen individualgeruch. im endeffekt ist es doch egal wie du deinen hund einarbeitest. hauptsache ist dass er eingearbeitet wird. der hund weiss sowieso immer ob das ein "schmäh" ist oder ob eine wirkliche arbeit dahintersteckt.

zur handhabung: wenn du den "modernen" fährtenschuh verwendest dann ist die handhabung absolut nicht schwierig. da steckt dann ja gerade der absatz deines "normalen" schuhs im fährtenschuh und fertig.

viel wichtiger für mich, als die frage ob mit oder ohne schuh, ist es, dass der schweiss von dem stück ist dass am ende der fährte liegt. ich hab schon hunde beobachtet die das ausgelegte stück nach kurzer inspektion einfach ignorierten und verzweifelt weitersuchen wollten weil das da liegende stück nicht das ist das sie gesucht haben. wenn dir das passiert und dein hund bei der prüfung auch verweisen muss dann ist es mit dem bestehen der prüfung ziemlich essig. bei unseren prüfungen liegt daher IMMER das stück am ende der fährte mit dessen schweiss gespritzt und dessen schalen die fährte getreten wurde.

 

[odinschloe]

Hallo Hikä,
eine Grundvoraussetzung bei der Personensuche ist, dass dem Hund ein Geruchsartikel (Bekleidung, Autoschlüssel, Kamm usw.) der zu suchenden Person vorgehalten wird. Diesen Individualgeruch speichert er und kann ihn dann aus der Umgebungsluft herausfiltern.

Ob die von Dir angesprochene Verhaltensweise Deines Hundes, wenn er hinter Auerwild herläuft, etwas mit dem Individualgeruch des Tieres zu tun hat, kann ich so nicht beurteilen. Möglich ist es jedoch.

Mfg
Odin

[ 25. Oktober 2006: Beitrag editiert von: odinschloe ]

[ 25. Oktober 2006: Beitrag editiert von: odinschloe ]

 

[wisentbulle]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von hubbert:


Danke für Deine Antwort. Du gehst aber nicht richtig auf meine Fragen ein.

1. Wenn der Hund bögelt etc ist das nicht zwangsläufig nötig. Man kann nun mal den Hund dazu zwingen, exakt auf der Fährte oder auch auf der schleppe zu arbeiten. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Er bögelt in der Regel nur dann, wenn man ihn lässt.

2. Natürlich wirken beim Fährtenschuh mehrere Komponenten zusammen. Aber das ändert nix an der Tatsache, dass auch bei der konventionell gelegten Fährte eine Individualwitterung entsteht - die des Fährtenlegers.

Also: Warum ausgerechnet den Fährtenschuh?<HR></BLOCKQUOTE>

Habe mir Mühe gegeben, nach Möglichkeit richtig auf Deine Fragen einzugehen, also noch ein Versuch:

Zu 1: Wo soll der Sinn sein, den Hund nur auf der markierten Fährte arbeiten zu lassen? Das mag für eine Prüfung funktionieren, aber in der Praxis eben nicht und dann bricht der Hund wahrscheinlich ab, wenn er fürs Abkommen direkt bestraft wurde/wird. An bestimmten Stellen, wo viele Verleitungen vorhanden sind, der Untergrund wechselt oder z.B. Sauen gebrochen haben, brauchen die Hunde auch eine gewisse Freiheit, um die Fährte hier wiederzufinden. Da ist das Bögeln dann eben doch zwangsläufig nötig. Hierbei zu bestrafen kann nur nachteilig wirken.

Zu 2: Die Individualwitterung des Fährtenlegers dürfte meines Erachtens deutlicher aus den Fährten anderer Wildtiere herausstechen. Für den Hund ist das also bedeutend einfacher als wenn er nur geringfügige Abweichungen unterscheiden muss. Außerdem ist es einfach praxisnäher, auch wenn der Hund mit der Zeit durchaus merken kann, was echte Arbeit und was Übung ist. Die Individualwitterung des Menschen bringt mir bei einer echten Nachsuche verhältnismäßig wenig, auch wenn der Hund gelernt haben sollte, nur dieser zu folgen. Und zuletzt: Ist nicht auch die Wildwitterung deutlich interessanter für unsere Hunde als Menschenwitterung ?

[ 25. Oktober 2006: Beitrag editiert von: wisentbulle ]