"Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von Euch?

[manni3006]

Hallo,
Ich schieße fast nur wiedergeladene Muni (von mir wiedergeladen, natürlich). Bei einer meiner Büchsen (Win 70, 300 win mag) wollten sich trotz aller büchsenmacherischen und wiederladetechnischen Bemühungen keine vernünftigen Streukreise (unter 3 cm) einstellen. In meiner Verzweiflung kaufte ich ein paar Schachteln Patronen und eine davon, Federal, lieferte 3-Schuß-Bilder um die 2 cm! Kurz darauf erstand ich "ein-Ding-mit-Messuhr" (keine Ahnung wie das auf deutsch heißt), das den Rundlauf der Patrone, also die axiale Ausrichtung von Hülse und Geschoss, mißt. Es haperte bei meinen wiedergeladenen um ca. 4-5 Tausendstel Zoll. Zum Vergleich dazu meine guten in anderen Kalibern 1-2 Tausendstel, Federal Fabrik-Muni 2-3.
Grund dafür ist die Kalibriermatrize, insbesondere der Ausstosser/Aufweiter.
Abgeschossene Hülsen haben 0-1 Tausendstel, kalibrierte OHNE Ausstosser/Aufweiter auch 0-1! Ich hab jetzt eine Redding-Matrize mit Bushings bestellt, kann das die Lösung sein? Hat einer von euch ähnliche Erfahrungen?
Manni

 

[Rainbow]

Re: "Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von E

Könnte schon helfen, weil man den Hals dann nicht so ewig weit runter kalibrieren muß, wie es bei einer normalen Matrize passiert, bevor er dann wieder aufgeweitet wird.
Ich hatte auch absolut grausligen Runout. Da hat aber die Setzmatrize ziemlich gewaltig mitgespielt. Der Setzstempel muß nämlich für alle Geschosse passen, ist also bei Forster eigentlich auch nur ein Rohr, das ringförmig und ganz außen anliegt. Besonders gut halten wird so was ein Geschoß nicht. Die Führung des Geschosses im Matrizenkörper selber funktioniert offenbar in der Werbung auch deutlich besser, als in meiner Forster Ultra.
Vor allem kam aber auch erschwerend hinzu, daß die Hülsen bedingt durch die große Wandstärke des Halses sehr eng waren. Das ergab einen ziemlich hohen Einpresswiederstand, beim Setzen. Während des ersten 1/10mm die das Geschoß in den Hülsenmund eindringt ergibt sich eine Druckspitze, die unter solchen Verhältnissen bei minimalsten Unregelmäßigkeiten zum Verkanten des Geschosses führt.
Soweit meine eigene Theorie.
Praktisch drehe ich die Hülsen nun ab, arbeite mit wenig Gripp und Innenaufweiter gibt's gar nicht. Dazu wird der Hülsenmund mit 60 Grad angefast. Die Geschosse gleiten im Vergleich zu vorher nun fast von selber hinein und der Runout ist um mehrere Welten besser. Messen kann ich es leider nicht wirklich, weil ich hier nur so eine Art Schätzometer habe, aber selbiges spricht eine deutliche Sprache. Trotzdem werde ich mir bei Gelegenheit eine Redding Setzmatrize zulegen. Die macht bei einem Kumpel eine ziemlich guten Job.
Schießen war ich mit den neuen Hülsen leider auch noch nicht, weil ich mir eine satte Bindehautentzündung ein gefangen habe.
"Gottseidank" nur einseitig - auf dem Zielauge :evil:

Greetz Anton

 

[anonym]

Re: "Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von E

ja das sind eben die Nachteile, wenn die Hülsenhälse arg kurz sind.
Jeder Wiederlader liebt lange Hülsenhälse.......

Wh. R.B. Hw.

 

[Rainbow]

Re: "Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von E

Würden sich zu Anfang verkantete Geschosse in einem langen Hals, beim weiteren Setzen zufriedenstellend gerade richten?

Greetz Anton

 

[Gelöschtes Mitglied 4508]

Re: "Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von E

Der Kauf der Redding Matritze ist genau das, wozu ich Dir geraten hätte. Zusätzlich noch die Competition Setzmatritze.
Zur Ermittlung der richtigen Bushinggrösse gibt es zwei Möglickkeiten:

1.) Einsatz eines "ball micrometer". (Wie heisst das auf Deutsch???) Damit kannst Du die Wandstärke der Hülsenhälse messen. Dieses Mass mal 2, plus den Geschossdurchmesser, minus 0,002 Zoll = Bushinggrösse.

2.) Testweise Einsatz des Innenaufweiters. Wenn Dieser nur noch minimale Arbeit verrichten muss, hast Du die richtige Bushing Grösse.

Im Zweifelsfall immer eine Grösse kleiner verwenden. Beim Einsatz einer guten Setzmatritze, in der Geschoss und Hülse gut zueinander ausgerichtet werden, lässt sich das Geschoss trotzdem gut setzen.

Tipp: Bestell gleich 5 bis 6 Bushinggrössen, da jedes Hülsenlos anders sein kann.

Wenn man aus irgendeinem Grund trozdem mit Innenaufweiter arbeiten muss/will, empfiehlt es sich, die Ausstosserstange nicht zu kontern, sondern sozusagen lose baumeln zu lassen. Dadurch zentriert sie sich selbst im Hülsenhals und das Krummziehen verringert sich.

 

[manni3006]

Re: "Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von E

Hallo Rider,
an der Setzmatrize liegts nicht (Bonanza Bench-Rest). Der Rundlauf von Hülsen, die ohne Ausstosser/Aufweiter kalibriert wurden, ist wie gesagt 0-1. Setzte ich auf so eine Hülse ein Geschoss, ist der Rundlauf 0-2, also gut, würd ich sagen. Nur kalibriert die Matrize den Hülsenhals gar zu eng.
Ich vermute, dass ich irgendwann beim Putzen, Öhlen (oder einfach blöd rumschrauben!) den Ausstoßer zu weit rausgeschraubt habe und der dann beim Kalibrieren auf den Hülsenboden auftraf und sich verbog.
Wie auch immer, merci für die Tips. Matritze nebst Bushings sind schon bestellt. Zu meiner Überraschung sind die aber nicht vorrätig (kauft fast keiner, sagt Johannsen!) und kommen direkt aus den USA.
Gruß
Manni

 

[anonym]

Re: "Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von E

Also, den Patronenrundlauf misst man vielleicht für eine Menke-Büchse.

Aber für Jagdpatronen??

:?:

 

[manni3006]

Re: "Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von E

Hi,
für eine Menke Büchse ziemlich sicher, nicht vielleicht. Obs bei einer (immerhin getunten) Jagdbüchse Sinn macht, wird sich bald zeigen.
Manni

 

[mho]

Re: "Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von E

Ich hatte nicht so gute Resultate bzgl. "Runout" von den Redding Bushingmatrizen. Mann muss sehr weit unten im "Necktension" - so typisch .001" - wenn mann mit diesen Matrizen wenig Runout erreichen möchte. (Siehe auch Artikel auf: http://www.redding-reloading.com/tech-line-a-tips ). Dies ist aber ein Problem, wenn die Hülsenhalswände nicht gleich dimensioniert sind, oder wenn das Hülsenmaterial unterschiedlich verhärtet ist (evt. Ausglühen als Aushilfe).

Lieber gehe ich den Weg, der im Eingangsposting auch beschrieben wurde: Kalibrieren mit einer FL Matrize ohne Ausweiter. Die Matrize wird innnen im Halsbereich auf ein Mass abgeändert, das mir ein vernünftigen Necktension gibt - so .003 - .004". Forster bietet diesen Service für Ihre Matrizen an. Das ganze kostete das letzte Mal so um die 10$ plus Versand pro Matrize. Ergebniss: praktisch null Runout.

Es ist aber schwierig zu sagen, ob Runout wirklich das Problem ist bei einer schlecht schiessende Büchse?? Bei manche vielleicht schon, bei andere nicht. Ich persönlich benütze mein "Concentricity Gauge" eher um die Güte meine Wiederladeprocess zu kontrollieren, als versuchen vorauszusagen ob eine Ladung gut oder schlecht schiessen wird. Aber klar ist, wenn Runout vorhanden ist, bleibt dabei immer ein Fragezeichen zurück.

Korrekt ist auch, das die Setzmatrize Runout verursachen kann, obgleich die Kalibriermatrize mit Auszieher meistens als der grösste Uebeltäter ausgerufen wird. Ob diesbezüglich die Redding Competitionsetzmatrize besser ist als die Forster sei dahingestellt. Ausser im Preis habe ich nicht den grossen Unterschied feststellen können. Die Redding ist ja auch eine Kopie von der Forster - eingeführt nachdem das Patent von Foster abgelaufen war, wenn mann die Gerüchte auf dem Internet trauen kann.

- mike

 

[Gelöschtes Mitglied 4508]

Re: "Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von E

Ich hatte nicht so gute Resultate bzgl. "Runout" von den Redding Bushingmatrizen. Mann muss sehr weit unten im "Necktension" - so typisch .001" - wenn mann mit diesen Matrizen wenig Runout erreichen möchte. (Siehe auch Artikel auf: http://www.redding-reloading.com/tech-line-a-tips ). Dies ist aber ein Problem, wenn die Hülsenhalswände nicht gleich dimensioniert sind, oder wenn das Hülsenmaterial unterschiedlich verhärtet ist (evt. Ausglühen als Aushilfe).

Lieber gehe ich den Weg, der im Eingangsposting auch beschrieben wurde: Kalibrieren mit einer FL Matrize ohne Ausweiter. Die Matrize wird innnen im Halsbereich auf ein Mass abgeändert, das mir ein vernünftigen Necktension gibt - so .003 - .004". Forster bietet diesen Service für Ihre Matrizen an. Das ganze kostete das letzte Mal so um die 10$ plus Versand pro Matrize. Ergebniss: praktisch null Runout.

....
- mike

0,003 bis 0,004 Grip kann ich genauso mit einem entsprechenden Bushing erzeugen. Allerdings mit dem Vorteil, dass ich dies mit entsprechenden Bushings für alle meine Hülsenlose hinkriege. Würde ich mir von Forster eine Matrize mit diesen Eigenschaften für eine spezielle Hülse kaufen, was mache ich dann mit den Hülsen, die andere Abmessungen haben?

Dass man nur 0,001 Zoll Grip hat, geht wirklich nur bei abgedrehten Hülsenhälsen (wovor mich der heilige Benchrest beschützen möge!!). Daher schrieb ich auch in meinem ersten Posting "im Zweifel eine Nummer kleiner ...".

 

[mho]

Re: "Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von E

0,003 bis 0,004 Grip kann ich genauso mit einem entsprechenden Bushing erzeugen. Allerdings mit dem Vorteil, dass ich dies mit entsprechenden Bushings für alle meine Hülsenlose hinkriege. Würde ich mir von Forster eine Matrize mit diesen Eigenschaften für eine spezielle Hülse kaufen, was mache ich dann mit den Hülsen, die andere Abmessungen haben?

Ganz klar, ein Vorteil vom Bushingmatrizen ist ihre flexibilität. Wenn ich mich für die modifizierte Forster Lösung entscheide, habe ich mich auch darauf festgelegt, welche Hülsen ich für diese Büchse verwenden werde. Und ich habe mir meistens ein Vorrat davon angelegt. Da ich so oder so die hülsen separat für die unterschiedliche Büchsen halte (zu Büchse #1 gehören Hülsen von Fabrikat #1, usw) ist das festlegen auf ein bestimmtes Hülsenfabrikat nicht unbedingt ein Nachteil für mich. Der Entscheid auf ein bestimmtes Hülsenfabrikat ist auch davon bedingt, das die Matrize so justiert wird, mir ein Kopf-Schuter Hülsendimensionsreduktion von ca. 0.001" zu erzeugen. Um nicht ständing meine Matrize nachstellen zu müssen (wozu ich zu faul bin), ist es vorteilhaft, wenn ich mit nur einem Hülsenfabrikat für diese Büchse/Matrize Kombination arbeite.

Aber ich gebe zu, die Flexibilität vom Bushingmatrize ist schwer zu schlagen. Schade nur, das sie (mMn) so viel Runout erzeugen. Sonst wären sie wirklich eine gute Lösung. Aber jeder hat so seine Vorlieben, und es gibt nicht nur ein Weg zur Zufriedenheit.

Dass man nur 0,001 Zoll Grip hat, geht wirklich nur bei abgedrehten Hülsenhälsen (wovor mich der heilige Benchrest beschützen möge!!). Daher schrieb ich auch in meinem ersten Posting "im Zweifel eine Nummer kleiner ...".

Das sehe ich inzwischen auch so. Ausser man ist bereit die Hülsenhalsen abzudrehen und auszuglühen, ist es schwierig das Hülsenmaterial genügend zu kontrollieren um mit so tiefen Necktension auszukommen.

- mike

 

[Gelöschtes Mitglied 4508]

Re: "Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von E

Mike,
Du hast geschrieben, dass Du mit Bushing Matrizen negative Erfahrungen hinsichtlich Runout gemacht hast.
Hast Du eine Theorie, warum und weshalb? Hast Du die Bushing free floating in der Matrize gehabt oder möglicherweise festgesetzt?

 

[mho]

Re: "Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von E

Free floating.

- mike

 

[Lenz89]

Re: "Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von E

Zwischenfrage: (rein aus Interesse)
- wie hast du die Abweichung von 0,001mm festgestellt?
um das sicher feststellen zu können, sollte dein Messmittel eine Stufe (Dezimale) mehr anzeigen, d.h. eine 10.000er Einteilung haben.
- die Stelle mehrfach gemessen bzw überprüft (Schnittmenge gebildet)?
- plangeschliffene, temperierte Unterlage und Werkzeug, Räumlichkeit oder Umgebung gehabt? (da ändert sich dann mal ganz schnell was)
- mit was für einem Messmittel lüberhaupt gemessen?
--> Messschieber ? (vllt noch im hundertstelbereich ok, aber nicht im tausendstel)
--> Messuhr? (die, die in dem Bereich messen sind richtig teuer! )
--> Bügelmessschraube?
- an welchen Punkten hast du die Hülse gemessen?
- um exakt nen Rundlauf zu messen, solltest die Hülse beidseitig zentrieren mit Kegeln o.ä.

Um in dem Bereich zuverlässige Werte zu ermitteln, gehört normal ein temperierter Feinmessraum, ne Brückenmessmaschine und und und dazu.. :wink:

Erzähl einfach wies gemacht hast,
Danke,
Grüße

 

[Rainbow]

Re: "Rundlauf" von Patronen - mißt das einer von E

:idea: 0,001 INCH