Nur noch abschließbare Behältnisse zum Transport!!!

[Johannes Bückler]

Die ziterte Verwaltungsvorschrift gilt nicht. Sie wurde nie in Kraft gesetzt.

Eine Verwaltungsvorschrift ist auch kein geltendes Recht. Sie stellt für die Verwaltung lediglich eine Entscheidungs- und Interpretationshilfe dar. Entscheidend ist was im Gesetzt und ggf. in einer Rechtsverordnung steht.

Bei der gerichtlichen Beurteilung eines Sachverhaltes darf eine Verwaltungsvorschrift nicht die Grundlage für ein Urteil sein.

Nur mal ein Beispiel, in der Vergangenheit gab es immer wieder Streitereien im Sammelbereich mit dem Begriff "kulturhistorisch bedeutsam" und dessen Auslegung in der Verwaltungsvorschrift. In mehreren Urteilen der unterschiedlichsten Verwaltungsgerichte ind Instanzen wurde die urprüngliche Vorgabe aus der Verwaltungsvorschrift (WaffG 1976) mehr oder minder gekippt. Dadurch wurden Sammlungen (kulturhistorsch bdeutsam) bis zum Ende des 2 . Welkrieges möglich. Der Begriff wurde durch die unterschiedlichsten Urteile immer wieder neu definiert.

Die Verwaltungsvorschrift darf übrigens bei dem Erlass eines Verwaltungsaktes auch nicht als Grundlage herangezogen werden.

Hier wird auch nicht eine VV als Rechtsgrundlage herangezogen. Rechtsgrundlage ist das WaffG, welches nicht eindeutig ist. Lodenmantel greift im Moment auslegungstechnisch darauf zurück zu untersuchen, was der Gesetzgeber mit der Regelung eigentlich wollte und nimmt daher die entsprechenden Drucksachen zur Hand. In dieser wird wiederum auf darauf verwiesen, dass man es s regeln will, wie in einer anderen, älteren Drucksache, die die VV betraf. Passt schon alles, wobei man dazu sagen sollte, dass die Drucksachen lediglich ein Indiz für den gesetzgeberischen Willen sind, da sie ja meistens von der Regierung kommen. Gerade in der Anfangszeit sind sie aber ein unverzichtbares Mittel und werden häufig (auch von den Gerichten) zur Auslegung herangezogen.

 

[Lodenmantel]

Die ziterte Verwaltungsvorschrift gilt nicht. Sie wurde nie in Kraft gesetzt.

Sie wurde vom Gesetzgeber in seine Begründung des Gesetzesentwurfs eindeutig aufgenommen (siehe meine Postings dazu mit den entsprechenden Links) und ist daher bei der Auslegung des Gesetzes zu berücksichtigen (Auslegung nach dem Willen des Gesetzgebers).

Eine Verwaltungsvorschrift ist auch kein geltendes Recht. Sie stellt für die Verwaltung lediglich eine Entscheidungs- und Interpretationshilfe dar. Entscheidend ist was im Gesetzt und ggf. in einer Rechtsverordnung steht.

Der erste Satz ist in dieser Form falsch. Eine Verwaltungsvorschrift ist zwar kein Gesetz im formellen Sinne, aber ein Gesetz im materiellen Sinne. Also eine Rechtsnorm im Range unter dem förmlichen Gesetz. Eine Verwaltungsvorschrift entfaltet grundsätzlich nur eine sog. "Innenwirkung" und bindet die in ihnen genannten Adressaten (in der Regel Behörden), kann aber über die Verwaltungspraxis in Zusammenhang mit Art. 3 GG auch eine Außenwirkung entfalten mit der Konsequenz, dass sich auch der Bürger auf sie berufen kann. Richtig ist, dass sie im Rahmen der Auslegung des förmlichen Gesetzes (hier: des WaffG) zu berücksichtigen ist und dabei als Interpretationshilfe dient.

Bei der gerichtlichen Beurteilung eines Sachverhaltes darf eine Verwaltungsvorschrift nicht die Grundlage für ein Urteil sein.
...
Die Verwaltungsvorschrift darf übrigens bei dem Erlass eines Verwaltungsaktes auch nicht als Grundlage herangezogen werden.

Siehe oben bei der Auslegung eines förmlichen Gesetzes. Die Ermächtigungsgrundlagen sind im förmlichen Gesetz, also dem WaffG, enthalten. Bei der Interpretation des WaffG (Auslegung) kommt die Verwaltungsvorschrift zum WaffG zum Tragen. Das Gericht ist dabei zwar nicht an die Verwaltungsvorschrift gebunden, sondern kann sie als untergesetzliche Rechtsnorm sogar verwerfen (sog. Verwerfungsmonopol der Gerichte für untergesetzliche Rechtsnormen). In der Praxis haben Verwaltungsvorschriften, insbesondere wenn sie (wie hier) norminterpretierend sind, allerdings eine große Bedeutung für die Gerichte.

WH Lodenmantel

 

[Lodenmantel]

Sehe gerade: Hunsrückwilderer war mal wieder schneller! :wink:

Eine norminterpretierende Verwaltungsvorschrift liefert insbesondere ein starkes Indiz bei neuen Gesetzen und Gesetzesänderungen, für die noch keine gefestigte Rechtsprechung besteht (wie hier zum geänderten WaffG). Da bin ich mit Hunsrückwilderer absolut einer Meinung!

WH Lodenmantel

 

[basti]

Deine Ansicht ist also evident falsch. Das habe ich zwar schon öfters hier in diesem Thread geschrieben, aber ich erkläre es gerne nochmal. Meine Ansicht kann ich entgegen dem Vorwurf in deinem oben zitierten Beitrag also sehr wohl rechtlich belegen, du deine Ansicht hingegen nicht.

Hätte der Gesetzgeber wirklich Klarheit schaffen wollen,
würde im Text eine Formulierung stehen, wie "...Waffen sind so zu transportieren, dass ein Zugriff erst nach Überwindung einer Sperrvorrichtung möglich ist, wobei die Sperrvorrichtung den Zugriff um
mindestens ...1 Minute... verzögern muss."

Hat er aber nicht und über die Gründe kann man nur spekulieren.

basti

 

[Gelöschtes Mitglied 3257]

xxx

 

[Lodenmantel]

Hätte der Gesetzgeber wirklich Klarheit schaffen wollen,
würde im Text eine Formulierung stehen, wie "...Waffen sind so zu transportieren, dass ein Zugriff erst nach Überwindung einer Sperrvorrichtung möglich ist, wobei die Sperrvorrichtung den Zugriff um
mindestens ...1 Minute... verzögern muss."

Hat er aber nicht und über die Gründe kann man nur spekulieren.

basti

Ja, der Gesetzgeber hat unsauber gearbeitet und dazu noch Begriffe mit verschiedenen Ansatzpunkten miteinander vermengt (siehe mein letztes Posting auf Seite 11). Auch ich bin der Ansicht, dass der Gesetzgeber hier für Klarheit sorgen und dringend nachbessern muss!

@Forestgump:
Mit den ersten Kommentaren zum neuen WaffG rechne ich nicht vor diesem Spätsommer/Herbst. Davor wird es vielleicht noch Verwaltungsvorschriften oder Erlasse der Ministerien geben und eventuell noch die ersten Urteile der Verwaltungsgerichte, aber so etwas wie eine gesicherte Rechtslage über diese Fragen (also eine Art "herrschende Meinung" der Gerichte, der Oberverwaltungsgerichte oder in der Fachliteratur) wird wohl noch deutlich länger auf sich warten lassen.

WH Lodenmantel

 

[basti]

Ja, der Gesetzgeber hat unsauber gearbeitet und dazu noch Begriffe mit verschiedenen Ansatzpunkten miteinander vermengt (siehe mein letztes Posting auf Seite 11). Auch ich bin der Ansicht, dass der Gesetzgeber hier für Klarheit sorgen und dringend nachbessern muss!

Eine fatale Situation !

Ob "Schloss" oder nicht, selbst wenn ich ein Schloss anbringen muss, könnte es sich dabei um ein Schloss handeln, welches - oh Wunder- so konstruiert ist, dass es unbefugten Zugriff verhindern soll, den berechtigten Zugriff jedoch ohne Verzögerung ermöglicht.

Gibt so Dinger für Pistolen. Man hat einen (RFID-?)Ring am Finger und wenn man die Kiste berührt, springt sie auf.... :roll:

Schöne neue Welt.

basti

 

[Zwerg1]

@ Lodenmantel

Die juristischen Ausführungen sind auch für mich, als Nichtjuristen, durchaus nachvollziehbar. Ich finde es auch gut, das wir uns alle hier einig sind, dass dieses Gesetz und die hnadwerkliche Ausführung des Gestzes, gerade zu der diskutierten Problematik, man nur noch als mangelhaft bezeichnen kann.

Maßgebend für den Bürger ist und bleibt das Gesetz und ein Gesetz muss so abgefasst sein, dass man es auch lesen und interpretieren kann. Das Heranziehen von Bundesratsdrucksachen und Begründungen zu Gesetzen ist mit SIcherheit eine Sache für den Fachmann und jemaden, der bspw. einen Kommentar dazu verfasst, aber es ist für den normalen Bürger nicht zumutbar.

Meines Wissens gibt es hierzu auch entsprechende Urteile, gerade auf dem Gebiet des Verwaltungsrechts. Die Begrifflichkeiten müssen verständlich und präzise sein .

Übrigens stehe ich mit meiner Auffassung nicht alleine, was den Begriff "Verschlossen" angeht. Ein mir bekannter Rechtsanwalt, mit dem ich heute auch schon über dieses Thema diskutiert habe, teilt meine Auffassung zu dem Begriff "Verschlossen".

 

[Johannes Bückler]

Bestimmtheit ist aber gegeben, wenn die Unklarheiten im Wege juristischer Auslegung ermittelt werden können. Hierbei gibt es anerkannte Auslegungsmethoden. Die sog. historische Auslegung ist eine davon. Sie fragt nach der Intention des Gesetzgebers. Um diese zu ermitteln, kann man auf die Drucksachen zurückgreifen.

Die Unbestimmtheit von "verschlossen" ist noch harmlos. Bei genauerer Betrachtung ist unser Rechtssystem voll mit nicht 100%ig genauen Begriffen- geht auch gar nicht anders, da man sich von dem Irrglauben, man könne alles bis ins Letzte verbindlich regeln schon lange verabschiedet hat.

Sogar im Strafrecht gibt es mehr oder weniger unbestimmte Begriffe, sogar welche, die dem "verschlossen" im neuen WaffG relativ nahe kommen:

§ 243 StGB

In besonders schweren Fällen wird der Diebstahl mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu zehn Jahren bestraft. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. zur Ausführung der Tat in ein Gebäude, einen Dienst- oder Geschäftsraum oder in einen anderen umschlossenen Raum einbricht, einsteigt, mit einem falschen Schlüssel oder einem anderen nicht zur ordnungsmäßigen Öffnung bestimmten Werkzeug eindringt oder sich in dem Raum verborgen hält,

2. eine Sache stiehlt, die durch ein verschlossenes Behältnis oder eine andere Schutzvorrichtung gegen Wegnahme besonders gesichert ist,

Dieser Paragraph ist mit Sicherheit nochmal ein Sonderfall, da er eine Strafzumessungsregel enthält, soll aber auch nur zeigen, dass es absolut nichts ungewöhliches ist.

 

[karlk]

Wenn ich die Aussagen aus diesem Thread zusammenfasse, ist unumstritten, dass eine Schusswaffe, in einem mit Zahlenschloss gesicherten Futteral zum Schießstand transportiert, sicher kein Verstoß gegen die aktuelle Gesetzeslage darstellt.
Umstritten bleibt jedoch, inwieweit dieses Verhalten vermeidbaren vorauseilenden Gehorsam zeigt, gerade mehr als der Gesetzgeber tatsächlich fordert.
Folgt man den Auslegungen hier, ist der Transport von Schusswaffen ohne Futteral in einem verschlossenen Kofferraum (kein Kombi, keine umlegbare Rücksitzbank) ebenfalls unkritisch, will man jeglichen Hauch eines Fehlverhaltens ausschließen.
Bei einem Pkw der „normalen Golfbauart“ wird es hingegen schon wieder fragwürdig, weil der Kofferraum (mit etwas mehr Handgriffen) aufgrund der umlegbaren Rücksitzbank von innen erreichbar ist.

13. ist eine Schusswaffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar in Anschlag gebracht werden kann; sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in einem verschlossenen Behältnis mitgeführt wird.

Der positive Teil dieser Ausführung würde zulassen, dass bspw. bei Repetierbüchsen die Schlosse (die mit dem Schlagbolzen, nicht die zum Verschließen) im jeweiligen nicht abgeschlossen Futteral der zweiten Repetierbüchse oder die Vorderschäfte von Kipplaufwaffen im jeweiligen nicht abgeschlossenen Futteral der anderen Schusswaffe transportiert werden. Unmittelbar in Anschlag gebracht werden könnten die Waffen in dieser Konstellation nicht.
Es fehlt allerdings das abgeschlossene Behältnis.

Zu meinen Fragen (insbesondere @Lodenmantel und @Hunsrückwilderer):

• 1) Ist die o.g. Vorgehensweise der Verriegelung des Futterals/Transportkoffers mit irgendeinem Schloss über jeden Zweifel erhaben?
  2) Ist die Trennung von Schloss/Vorderschaft und Schusswaffe unabhängig von der Art des Transportbehältnisses nicht sicher ausreichend i.S.d. neuen Gesetzes?
  3) Wie wäre der Verfahrensverlauf, wenn jemand kurz vor dem Schießstand, somit unzweifelhaft erkennbar nicht auf dem Weg zur Jagdausübung, in eine Polizeikontrolle gerät, wobei sich die Schusswaffen vollständig entladen im nicht abgeschlossen Futteral auf der Rücksitzbank des Pkw befinden und der Beamte die Meinung vertritt, diese Sicherung sei nun nicht mehr ausreichend?
  Ordnungswidrigkeit, dann Klage gegen Ordnungswidrigkeit? Ist das der Fall, auf den wir alle warten, um Rechtssicherheit zu erlangen?

 

[Lodenmantel]

Die juristischen Ausführungen sind auch für mich, als Nichtjuristen, durchaus nachvollziehbar. Ich finde es auch gut, das wir uns alle hier einig sind, dass dieses Gesetz und die hnadwerkliche Ausführung des Gestzes, gerade zu der diskutierten Problematik, man nur noch als mangelhaft bezeichnen kann.

Maßgebend für den Bürger ist und bleibt das Gesetz und ein Gesetz muss so abgefasst sein, dass man es auch lesen und interpretieren kann. Das Heranziehen von Bundesratsdrucksachen und Begründungen zu Gesetzen ist mit SIcherheit eine Sache für den Fachmann und jemaden, der bspw. einen Kommentar dazu verfasst, aber es ist für den normalen Bürger nicht zumutbar.

Übrigens stehe ich mit meiner Auffassung nicht alleine, was den Begriff "Verschlossen" angeht. Ein mir bekannter Rechtsanwalt, mit dem ich heute auch schon über dieses Thema diskutiert habe, teilt meine Auffassung zu dem Begriff "Verschlossen".

Ja, was die "Qualität" des Gesetzes und seiner Begründung angeht, sind wir uns alle einig. Ich kann deine Argumentation und die deines befreundeten Rechtsanwalts gut verstehen, sie drängt sich im normalen Sprachgebrauch ja auch auf. Aber es wird eben rechtlich anders interpretiert, und das ist im Streitfall letztlich das Entscheidende.

WH Lodenmantel

 

[Lodenmantel]

• 1) Ist die o.g. Vorgehensweise der Verriegelung des Futterals/Transportkoffers mit irgendeinem Schloss über jeden Zweifel erhaben?

• 
  
  Der Gesetzeswortlaut und die Materialien geben keinen Hinweis darauf, dass bei einer solchen Sicherung Probleme auftauchen würden. Auch der Gesetzeszweck (Verhinderung, dass die Waffe mit wenigen Handgriffen in Anschlag gebracht werden kann) würde damit erreicht. Daher bin ich der Ansicht, dass es ausreicht, z.B. die Reissverschlussösen mit einem Zahlen- oder Bügelschloss zu sichern. Ich habe mir vorgestern im Baumarkt ein Schloss für 2,99 Euro besorgt und handhabe es auch so. :wink:
  
  

  2) Ist die Trennung von Schloss/Vorderschaft und Schusswaffe unabhängig von der Art des Transportbehältnisses nicht sicher ausreichend i.S.d. neuen Gesetzes?

  
  Da ist der Gesetzeswortlaut nicht eindeutigie Waffe kann dadurch zwar nicht mit wenigen Handgriffen in Anschlag gebracht werden, aber dennoch deute ich die problematisch gefasste Gesetzesbestimmung in Zusammenhang mit der nicht minder schlecht formulierten Verwaltungsvorschrift als Auslegungsstütze so, dass die Waffe nach dem Willen des Gesetzgebers sowohl verschlossen als auch entladen zu führen ist. Aber da sind durchaus auch andere Meinungen vertretbar! Als sicher ausreichend im Sinne deiner Frage würde ich es jedenfalls nicht bezeichnen.
  
  

  3) Wie wäre der Verfahrensverlauf, wenn jemand kurz vor dem Schießstand, somit unzweifelhaft erkennbar nicht auf dem Weg zur Jagdausübung, in eine Polizeikontrolle gerät, wobei sich die Schusswaffen vollständig entladen im nicht abgeschlossen Futteral auf der Rücksitzbank des Pkw befinden und der Beamte die Meinung vertritt, diese Sicherung sei nun nicht mehr ausreichend?
  Ordnungswidrigkeit, dann Klage gegen Ordnungswidrigkeit? Ist das der Fall, auf den wir alle warten, um Rechtssicherheit zu erlangen?

Möglichkeit wäre es, den Rechtsweg zu bestreiten und dabei die Frage gerichtlich klären zu lassen. Optimal wäre dabei eine höchstrichterliche Entscheidung (also durch ein Bundesgericht im Rahmen des Instanzenzugs) oder die Überprüfung der entsprechenden Vorschrift des WaffG durch das Bundesverfassungsgericht. Aber ich würde dennoch versuchen, den Präzedenzfall zu vermeiden, weil sich hierdurch Konsequenzen für die waffenrechtliche Zuverlässigkeit und damit im schlimmsten Falle für die WBK ergeben könnten.

WH Lodenmantel

 

[wildhund]

Die juristischen Ausführungen sind auch für mich, als Nichtjuristen, durchaus nachvollziehbar. Ich finde es auch gut, das wir uns alle hier einig sind, dass dieses Gesetz und die hnadwerkliche Ausführung des Gestzes, gerade zu der diskutierten Problematik, man nur noch als mangelhaft bezeichnen kann.

Maßgebend für den Bürger ist und bleibt das Gesetz und ein Gesetz muss so abgefasst sein, dass man es auch lesen und interpretieren kann. Das Heranziehen von Bundesratsdrucksachen und Begründungen zu Gesetzen ist mit SIcherheit eine Sache für den Fachmann und jemaden, der bspw. einen Kommentar dazu verfasst, aber es ist für den normalen Bürger nicht zumutbar.

Übrigens stehe ich mit meiner Auffassung nicht alleine, was den Begriff "Verschlossen" angeht. Ein mir bekannter Rechtsanwalt, mit dem ich heute auch schon über dieses Thema diskutiert habe, teilt meine Auffassung zu dem Begriff "Verschlossen".

Ja, was die "Qualität" des Gesetzes und seiner Begründung angeht, sind wir uns alle einig. Ich kann deine Argumentation und die deines befreundeten Rechtsanwalts gut verstehen, sie drängt sich im normalen Sprachgebrauch ja auch auf. Aber es wird eben rechtlich anders interpretiert, und das ist im Streitfall letztlich das Entscheidende.

WH Lodenmantel

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das rechtliche reininterpretieren ...gibt es nicht .. es zählt das geschriebene wort und ist anzuwenden....und so bleibt das auch ,in der richterei......
eine aldikühltasche,verschlossen mit druckverschluss ist in dem falle ausreichend bei einer entladenen kurz-waffe................ende seit 1984 mit deuten und reindeuteln und falscher leseart... ..........
-----und zu eurem schlösschen darf ich mal sagen , das schlüsselchen zum schlösschen kann dan gerne mit dem kettchen am bügelschlösschen befestigt sein, da es eh nicht erforderlich ist und es ausschließlich auf die festgelegten drei handgriffe und der gesetzten zeit der zugriffsbereitschaft ankommt . ........ ................................deutsch ist eine so schöne sprache ........et salut ...

 

[Tom Hunter]

eine aldikühltasche,verschlossen mit druckverschluss ist in dem falle ausreichend bei einer entladenen kurz-waffe

Das denke ich auch!

Zumindest so lange es keine juristisch eindeutige Definition des Begriffs "verschlossen" gibt.

Es ist dem Durchschnittsbürger nicht zu zumuten, dass er eventuelle juristische Spitzfindigkeiten zweifelsfrei interpretieren kann.
Das können offensichtlich noch nicht mal Juristen selbst.

---
Tom

 

[Johannes Bückler]

Was soll man noch sagen... :? ^

Am besten nix mehr, für den Moment ist eh alles gesagt. Nehmt die Alditüte und werdet glücklich damit. Aber dieses unbegründete Gesabbel hier, nachdem Lodenmantel, der wirklich Ahnung von der Materie hat, in mehreren Postings dargestellt hat wie der Hase läuft, lässt einen glatt wieder die Haare raufen.

das rechtliche reininterpretieren ...gibt es nicht .. es zählt das geschriebene wort und ist anzuwenden....und so bleibt das auch ,in der richterei......

:roll:

Gut, dass sich nicht eine ganze Wissenschaft und mehrere Berufsstände mit nichts anderem beschäftigen als dem Interpretieren von Gesetzen.