Nerven verloren

[anonym]

Diese Frage hat das BVerfG abschliessend beantwortet. Abschuss und damit Mord an den Opfern ist nicht.
Eigentlich ists ganz einfach, es faellt aktuell nicht mal in die Zustaendigkeit des Abruestungsministers und selbst wenn es das nach einer Verfassungsvergewaltigung taete, waeren immer noch die ewigen Grundrechte da, nach denen es nicht geht. Ich frage mich, weshalb da noch viel diskutiert und phantasiert werden muss. Die einzige Diskussion die momentan wichtig waere, waere die ueber seinen Nachfolger, der ihn naechste Woche abloest.

 

[Alg_de]

Die Frage nach einem Nachfolger ist berecht, Promillo, aber leider nicht zielführend, denn unsere Politikerkaste hat keine Alternativen zu bieten. Zumindest sehe ich keine. Wir haben uns darum zu kümmern, daß unsere Freiheitsrechte nicht auf dem Niveau der DDR oder gar darunter zu liegen kommen. Eigentumsrechte und Koalitionsrechte sind ebenso schon eingeschränkt, wie die Vertragsfreiheit und andere Freiheiten. Immer im Namen der Weltverbesserung, der Sicherheit, des sozialen Friedens etc. etc. Das einzige was gilt, ist der Vertrag zwischen freien Individuen. Auf die FDP ist kein Verlaß. Jeder einzelne ist hier gefragt, sich einzusetzen.

Grüße,
Alg_de

Zahme Vögel singen von der Freiheit. Wilde fliegen los.

 

[anonym]

Leute, nochmal zum mitmeisseln:
Ob eine Batterie Roland den Mordbefehl ausfuehrt, oder eine F4 ist vollkommen egal, es ist und bleibt ein verbrecherischer Befehl, den kein BW-Soldat ausfuehren DARF.

quote]


Servus promillo,

mit Verlaub, wenn du in einem Flugzeug sitzt und Entführer vorhaben, damit ein deutsches Atomkraftwerk oder einen Grossstaudamm zu zu zerstören, dann wird sich keine Sau um das GG scheren, sondern das als Notwehr in eigener Sache sehen.

Wer möchte schon gerne, dass Deutschland so eine strahlende Zukunft hat wie Tschernobyl...?

Also hör auf, darüber zu therotisieren, die Praxis wird mit Sicherheit so aussehen, wie ich anführe.

Wenn du selber drinnen sitzt, nimm´s mit Fassung und denk an die vielen heldenhaften Juden, die sich für ihre Glaubensgenossen geopfert haben.

Ich traue dir soviel Charakterstäre jedenfalls zu.

Varminter

 

[Coleman]

Ich glaube, die ganze Geschichte wäre vielmehr eine ethische als eine rechtliche Frage, aber real wird das wahrscheinlich von einem ganzem Haufen Vorwahlkampf-Rhetorik überlagert.

Wenn es denn wirklich klar ist, dass die Terroristen beabsichtigen, in ein voll besetztes Stadion reinzudonnern und noch Handlungsmöglichkeiten bestehen, dann dürfte wohl niemand ernsthaft erwarten, dass jedermann untätig wartet, bis die Katastrophe passiert. Denn Leben gegen Leben abzuwägen ist dann nicht mehr! Es ist nur noch eine Frage, wie viele sterben werden, und ob die gekaperten Passagiere mit Rechtsgrundlage sterben oder ohne, interessiert dann wohl kaum mehr. Grauenhaft, ja, aber dies scheint die Logik des Terrorismus zu sein.
Zudem, es gibt so viele technische Probleme, die mit einem deratigen Attentat bzw. der Vereitelung verbunden sind, dass die effektivste Methode wahrscheinlich schon die Airmarshalls darstellen.
Pilotenausbildung, Waffen an Bord bringen, ins Cockpit gelangen - alles nicht mehr so einfach nach 9/11 - Ziel anfliegen, Ziel treffen (bei einem AKW reicht der Kühlturm nämlich nicht, sondern es ist das kleine Haus nebenan, das einen Flugzeugabsturz schon von den Bauvorschriften her aushalten muss), dann auf der Freundseite: Jäger alarmieren, Jäger in die Luft bringen, Missverständnisse ausschalten, abdrängen probieren, Rücksprache mit Politik, grünes Licht geben/erhalten, und dann erst das Knöpfchen ... vermutlich viel zu spät!

Nein, aus meiner Sicht eine rein rhetorische Diskussion ohne wirklich praktischen Nutzen, ausser einem politischen.
C.

 

[anonym]

Servus promillo,

mit Verlaub, wenn du in einem Flugzeug sitzt und Entführer vorhaben, damit ein deutsches Atomkraftwerk oder einen Grossstaudamm zu zu zerstören, dann wird sich keine Sau um das GG scheren, sondern das als Notwehr in eigener Sache sehen.

Woher WEISS man in einem derart dicht besiedelten Land, dass die entfuehrte Maschine sich auf Bibils stuerzen will und nicht in Hahn landen?
Wie soll ich im letzten Moment (das sind Sekunden), noch rechtzeitig morden koennen?
Warum soll ich ueberhaupt morden, wenn es viel bessere Moeglichkeiten gibt, die Sache im Vorfeld zu klaeren und diese sogar GG-Konform sind?

Wer möchte schon gerne, dass Deutschland so eine strahlende Zukunft hat wie Tschernobyl...?

Also hör auf, darüber zu therotisieren, die Praxis wird mit Sicherheit so aussehen, wie ich anführe.

Nein, die Praxis sieht so aus, dass man AKWs entsprechend nachruestet, das notfalls auch ein A380 ausgehalten wird. Weil alles andere eben schon alleine praktisch nicht machbar ist. Selbst wenn der Mordbefehl ausgefuehrt wird, kann das Wrack ja immer noch draufknallen. Ja selbst bei nem ganz normalen Unfall...Also: Die Maschinen werden groesser, dann wird auch die Huelle der AKWs dicker. Ganz einfach.

Wenn du selber drinnen sitzt, nimm´s mit Fassung und denk an die vielen heldenhaften Juden, die sich für ihre Glaubensgenossen geopfert haben.

Ich traue dir soviel Charakterstäre jedenfalls zu.

Varminter

Ich hab ja nun wwirklich nichts gegen einen ehrenhaften Tod im Kampf...aber das ist es hier nicht, es ist ein reiner Popans, der von einer gewisenlosen Politik aufgebaut wird, um die Untertanen zu verarschen.

Ich wuerde lieber die Charakterstaerke (und die Werkzeuge ;-) ) haben, einer bewaffneten Stewardess dabei zu helfen, den Entfuehrer zu neutralisieren, als mich sinnlos und ohne Handlungsmoeglichkeit von aussen durch staatliche Todesschwadrone ermorden zu lassen.
Aber man nimmt ja neuerdings den Leuten selbst ihre Coke ab und laeuft Amok, wenn einer mit ner leeren Patronenhuelse als Gluecksbringer am Schluesselbund fliegen will, und will anstatt da mal was sinnvolles zu aendern (Bewaffnete und trainierte Flugbegleiter), lieber gleich alle Opfer ermorden.

Ob die Israelis wohl auch nur eine Sekunde dran dachten, Entebbes Flughafen, auf denen die israelischen Geiseln sassen, zu bombardieren? Nein, man flog hin und befreite die Geiseln. Ebenso erwarte ich von diesem Staat, dass er Buerger notfalls befreit (eben, indem er bewaffnete begleiter auf Fluegen vorschreibt und ausbildet) und nicht, dass er Geiseln mordet.

Der Mord an unschuldigen kann niemals Notwehr sein. Und er ist nicht nur sinnlos, sondern auch rein auf Vermutungen basierend. Dass Jung seine Totenkopfverbaende, selbst wenn er solche wirklich haben solte, eh nciht schnell genug an den Ort des Geschehens bringen kann, ist der naechste Witz. Dieses ganze Thema wird von Verbrechern im Staatsdienst als weiterer Anlass genommen, das GG zu vergewaltigen und den Einsatz des Militaers im Inneren gegen den Buerger zu ermoeglichen.
Da kann ich jedenfalls nicht mehr gelassen bleiben.

 

[barry08]

Mann, bin ich froh, dass die Entscheidung nicht ich treffen werde...

...und auch keiner, der sich hier im Forum dafür oder dagegen aufplustert :?

 

[Pitio]

Und statt aufgeplustert zu diskutieren, sollten alle, auch die Medien, wieder sachlich werden:
Das B.-Verfassungsgericht hat entschieden: Abschießen geht nicht, da keine Rechtsgrundlage. Punkt! Nicht mehr und nicht weniger:
Der B.-Verteidigungsminister meint: Es braucht zum Abschießen eine Rechtsgrundlage, sonst bleibt nur der sog. übergesetzliche Notstand. Punkt! Und da hat er recht.

Ob man Flugzeuge tatsächlich abschießen soll oder sie in Städte stürzen lassen soll, ist eine ganz andere Frage, in der Abwägungen höchster Tragweite zu treffen sind, und Gnade Gott dem, der sie, auch bei vorhandener Rechtsgrundlage, treffen muß.

Was mich stört, sind Formulierungen wie: "Jung will Passagierflugzeuge abschießen, auch ohne Rechtsgrundlage." Damit wird dem Lieschen Müller eingeredet, daß Jung bedenkenlos sich über Recht und Gesetz hinwegsetzen will und in Rambomanier Flugzeuge vom Himmel holen will.
Und das ist nicht der Fall! Der übergesetzliche Notstand ist durchaus eine juristische Größe, und beinhaltet nicht kriminelles Verhalten!

 

[Sylvaner]

Bin ich hier im falschen Film?

Das BVerfG hat klar und unmissverstaendlich entschieden, dass es KEINEN Grund gibt, unschuldige Opfer eines Verbrechens zu ermorden. Keine
....
.

ob du im falschen Film hier bist kann ich dir nicht beantworten.

aber du kannst sicher mit Leichtigkeit die Frage beantworten, wer "unschuldige Opfer eines Verbrechens ermorden" will?

...ermorden? ... So oberflächlich sind hier nicht viele...Gut so.

 

[anonym]

Und statt aufgeplustert zu diskutieren, sollten alle, auch die Medien, wieder sachlich werden:
Das B.-Verfassungsgericht hat entschieden: Abschießen geht nicht, da keine Rechtsgrundlage. Punkt! Nicht mehr und nicht weniger:
Der B.-Verteidigungsminister meint: Es braucht zum Abschießen eine Rechtsgrundlage, sonst bleibt nur der sog. übergesetzliche Notstand. Punkt! Und da hat er recht.

Faaaaalsch. Erstens brauchts bei "Notstand" keine Gesetzesgrundlage, das waere der Notstand selber. Doch auch Notstand sagt nicht, dass man unschuldige Verbrechensopfer einfach ermorden darf.
Aber es kommt noch schlimer. Das BVerfG hat klargestellt, dass es dieses Abwaegen und Leben gegen Leben aufrechnen bei den unschulddigen Opfern nicht geben duerfe, weil das ein Verstoss gegen die vom Staat zu schuetzenden Menschenwuerde ist. Und diesen Punkt krieg Jung mit keiner Gesetzesaenderung weg, weil es sich hier um ein Grundrecht mit Ewigkeitscharakter handelt.
Gegen diese Klarstellung will Jung offen verstossen.

...

Was mich stört, sind Formulierungen wie: "Jung will Passagierflugzeuge abschießen, auch ohne Rechtsgrundlage." Damit wird dem Lieschen Müller eingeredet, daß Jung bedenkenlos sich über Recht und Gesetz hinwegsetzen will und in Rambomanier Flugzeuge vom Himmel holen will.

Genau das will der Kerl ja auch tun. Er will offen gegen das GG handeln und ein urteil des BVerfG ignorieren. ja es kommt ja noch schlimmer, er hat zugegeben, dass er, weil normale Soldaten hier einen verbrecherischen Befehl wie den Mord an den Passagieren verweigern MUESSEN, Todesschwadrone innerhalb der BW aufstellen will, die ihm in blindem Gehorsam dann die Mordbefehle ausfuehren. Das gibts sonst nur in Suedamerika.

Und das ist nicht der Fall! Der übergesetzliche Notstand ist durchaus eine juristische Größe, und beinhaltet nicht kriminelles Verhalten!

Lies mal BGB und STGB, da steht das alles drin und dann lies nochmal das Verfasungsgerichtsurteil.


@Sylvener: Wie wuerdest Du es denn schoenreden wollen, wenn ein Krimineller andere zu einem Massenmord anstiften will?

 

[Dompfaff]

...

Ob die Israelis wohl auch nur eine Sekunde dran dachten, Entebbes Flughafen, auf denen die israelischen Geiseln sassen, zu bombardieren? Nein, man flog hin und befreite die Geiseln. Ebenso erwarte ich von diesem Staat, dass er Buerger notfalls befreit (eben, indem er bewaffnete begleiter auf Fluegen vorschreibt und ausbildet) und nicht, dass er Geiseln mordet.

Der Mord an unschuldigen kann niemals Notwehr sein. Und er ist nicht nur sinnlos, sondern auch rein auf Vermutungen basierend. Dass Jung seine Totenkopfverbaende, selbst wenn er solche wirklich haben solte, eh nciht schnell genug an den Ort des Geschehens bringen kann, ist der naechste Witz. Dieses ganze Thema wird von Verbrechern im Staatsdienst als weiterer Anlass genommen, das GG zu vergewaltigen und den Einsatz des Militaers im Inneren gegen den Buerger zu ermoeglichen.
Da kann ich jedenfalls nicht mehr gelassen bleiben.

Die Israelis haben '73 eine libysche Passagiermaschine abgeschossen die vom Kurs abgekommen war und über Funk nicht geantwortet hat. Man vermutete einen Anschlagsversuch obwohl das Flugzeug von der eigenen Luftwaffe als Zivilmaschine identifiziert wurde.

Mord? Deiner Meinung nach wohl eindeutig: Ja. Eine echte Zwickmühle für einen Hardcoreisraelfreund wie Promillo, nicht wahr?

Zurück zum Thema: Der ehemalige israelische Botschafter in Deutschland, Avi Primor, hat diesen Vorfall gestern bei Anne Will wie folgt kommentiert: Eine grässliche Tragödie, die das ganze Land für Tage in Depressionen gestürzt hat, die Israelis haben Libyen dafür sogar trotz des anhaltenden Kriegszustandes großzügig entschädigt. Aber seitdem hat sich auch nie wieder eine arabische Maschine geweigert, den Anordnungen israelischer Aircontroller Folge zu leisten. So muss man das wohl sehen.

Dompfaff

 

[Sylvaner]

@promillo: ob ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, daß die angesprochene Thematik von dir erfaßt wurde?

Mord? Erklär doch mal aus deiner Sicht: Mord ist ...

ja, und dann vergleich mit einer Definition die rechtsgültig für alle im Bundesgebiet ist. Strafgesetzbuch? Vielleicht hilft dir das Denken darüber den nächsten Schritt der Erkenntnis zu wagen

 

[anonym]

...

Ob die Israelis wohl auch nur eine Sekunde dran dachten, Entebbes Flughafen, auf denen die israelischen Geiseln sassen, zu bombardieren? Nein, man flog hin und befreite die Geiseln. Ebenso erwarte ich von diesem Staat, dass er Buerger notfalls befreit (eben, indem er bewaffnete begleiter auf Fluegen vorschreibt und ausbildet) und nicht, dass er Geiseln mordet.

Der Mord an unschuldigen kann niemals Notwehr sein. Und er ist nicht nur sinnlos, sondern auch rein auf Vermutungen basierend. Dass Jung seine Totenkopfverbaende, selbst wenn er solche wirklich haben solte, eh nciht schnell genug an den Ort des Geschehens bringen kann, ist der naechste Witz. Dieses ganze Thema wird von Verbrechern im Staatsdienst als weiterer Anlass genommen, das GG zu vergewaltigen und den Einsatz des Militaers im Inneren gegen den Buerger zu ermoeglichen.
Da kann ich jedenfalls nicht mehr gelassen bleiben.

Die Israelis haben '73 eine libysche Passagiermaschine abgeschossen die vom Kurs abgekommen war und über Funk nicht geantwortet hat. Man vermutete einen Anschlagsversuch obwohl das Flugzeug von der eigenen Luftwaffe als Zivilmaschine identifiziert wurde.

Mord? Deiner Meinung nach wohl eindeutig: Ja. Eine echte Zwickmühle für einen Hardcoreisraelfreund wie Promillo, nicht wahr?

Zurück zum Thema: Der ehemalige israelische Botschafter in Deutschland, Avi Primor, hat diesen Vorfall gestern bei Anne Will wie folgt kommentiert: Eine grässliche Tragödie, die das ganze Land für Tage in Depressionen gestürzt hat, die Israelis haben Libyen dafür sogar trotz des anhaltenden Kriegszustandes großzügig entschädigt. Aber seitdem hat sich auch nie wieder eine arabische Maschine geweigert, den Anordnungen israelischer Aircontroller Folge zu leisten. So muss man das wohl sehen.

Dompfaff

Ach ja... ist zwar offtopic, aber zum gegebenen Anlass:

Wish you all a happy Jewish New year 5768.



Varmi

 

[anonym]

Dompfaff, 1973 herrschte HEISSER KRIEG zwischen Israel und den arabischen Despotien. Das ist eine etwas andere Ausgangsbasis, als vorsorglich Mordbefehle auszugeben. Oder hat der Bundestag den V-Fall festgestellt? Dass Israel den unrechtmaessigen, wenn auch versehentlichen Abschuss als Anlass nahm, die Opfer, bzw deren Angehoerigen zu entschaedigen, spricht Baende. Man hat einen schrecklichen Fehler gemacht, aus einer Notlage und einem Misverstaendnis mitten im Krieg heraus und dennoch stand man zu seinem Fehler.

Hierzulande macht man ohne Krieg Fehler und redet sie schoen, anstatt das GG zu beachten.

Sylvaner: Im StGB steht , was Mord ist. Es passt genau auf das, wozu Jung entgegen einem KLAREN URTEIL des BVerfG, die BW-Soldaten anstiften will. Das ist kein blosser Totschlag mehr, sondern kaltbluetiger Mord. Und der Kerl ist immer noch im Amt. Wann greift ENDLICH die politische Hygiene und er wird gefeuert?

BTW, spaetestens nach dem einhelligen Votum des BW-Verbandes und der Strahlfulgzeugfuehrer, die gemaess ihrem Eid und ihrer Vorschriften den Mordbefehl verweigerten, haette ein Entlassungsschreiben der Kanzlerin den Verfassungsfeind in die Fruehpension schicken muessen. Dass dies nicht geschah, zeigt nur, wie verkommen die Kleptokraten in Berlin insgesamt schon sind. Es ist 1932...Und wieder wollen viele nichts sehen, hoeren und sagen. Traurig.

 

[barry08]

@promillo
Im Zweifelsfall den Fehler machen und eine Zivilmaschine abschießen und dann den Familien der Opfer eine Entschädigungszuhlung zukommen zu lassen, ist also in Ordnung. Mit dem Terrorismus befinden wir uns im jeweiligen Anlassfall auch in der HEISSEN PHASE des Krieges...
Damit ist jede weitere Argumentation Deinerseits eigentlich hinfällig.
Wir bedanken uns jedenfalls für das klare Statement.

 

[anonym]

Du vergleichst Aepfel mit Birnen.
Es gibt hier z.B. dummerweise noch keinen V-Fall,
Also gilt das GG uneingeschraenkt.

Und um mich zu wiederholen...solange man nicht auf allen Fluegen bewaffnete Flugbegleiter vorschriebt, sollen dieser Noske 2.0 und seine Lakaien mal gaaaanz still sein. Es ist kaltbluetiger Mord, der hier geplant wird und sonst nichts.