Magnums für den DJ- und Bewegungsjagdeinsatz

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taegi82 schrieb:
Zum Vorhaltemaß mal ne kleine Rechnung...Entfernung 50m...Vsau 6m/s(doppelte Laufschwein Geschwindigkeit)...ergibt bei mittlerer Geschossgeschw. von 1000m/s 30cm als Vorhaltemaß, bei 770m/s fast 39cm.
Nun suche ich jemanden der mir auf der flüchtigen Sau diese 9cm Differenz aufzeigt und meinen Haltepkt zu korrigieren, und ganz wichtig die Geschwindigkeit der Sau richtig bestimmt.

Sag ich ja, das macht in der Praxis den Kohl nicht so fett. Hauptsache ich kenne meine Kugel/Waffe.


taegi82 schrieb:
Ein hoch auf die fetten schweren Bleibatzen!!!

:wink:


Was den Koeffizienten betrifft.
Ich glaube, du meinst den Taylor-Knock Down Index (TKO).

Der multipliziert den Geschoßimpuls mit dem Geschoßquerschnitt (Kaliber) und teilt das durch 7.000 (warum auch immer). Bei metrischen Werten kommt für den absoluten Wert noch ein Korrekturfaktor hinzu. Kann man unter dem Link auf Englisch nachlesen.

Weil die Formel von absoluten Werten ausgeht, halte ich da nicht so viel von. Auch ist mir schleierhaft, wie man die "Stoppwirkung" in absoluten Zusammenhängen messen will...

Aber der grundsätzliche Zusamenhang stimmt jedenfalls. Wenn man die unterschiedlichen Werte in Relation zueinander sieht. Aber auch das wollen manche nicht wahrhaben. :wink:
Jedenfalls beweist zum Beispiel die .45-70 (um ein Beispiel für schwere, aber langsame Bleibatzen zu nennen), daß da etwas dran sein muß. Denn die ist dafür bekannt - trotz geringer "Energiereserve" - daß die beschossenen Stücke meist unverzüglich down machen.
 
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taegi82 schrieb:
- Der 'Taylor Knock Out Factor' basiert auf dem Geschossimpuls und ist deswegen kein brauchbares Mittel die Wirksamkeit zu bestimmen... ist seit Jahrzehnten obsolet...
Auch vernachlässigt er total die Geschossdeformationsfähigkeit und die heute bekannten Sekundäreffekte, welche bei höheren GEschwindigkeiten stärker in der Zerstörung zunehmen als das Geschoss alleine durch seine Primäreffekte...
Im übrigen geht die Geschwindigkeit gleichbedeutend mit der Masse in die Berechnung ein und damit hat eine 8x68s einen höheren Taylor-KO als eine 8x57... 18% mehr... bei gleichem Geschoss...
.308W zu .300WM... 20% mehr...
.308W zu .300RUM... 25% mehr...
damit wäre die Kaliberfrage doch wohl geklärt... selbst für jene die noch an den Geschossimpuls glauben, nicht wahr SL... :wink:

- das ist gut für dich... ich trau mich noch nicht die 300SMK zu verwenden... zu unzuverläßig... que sera, sera...

- Wie ich schon sagte ist das Vorhaltemass im Absehen (nicht auf dem Ziel) über alle Distanzen annähernd gleich... ergo ist es erstmal egal wie weit man vorhalten muss mit dem jeweiligen Kaliber... man hält halt entsprechend vor...
Der Unterschied in den Kalibern ergibt sich dann aber aus der 'Reaktionszeit' des Ziels... vom Gedanken des Auslösens des Schusses bis zum Auftreffen aufs Ziel... dies ist von Distanz und Geschwindigket und eigener Reaktionszeit abhängig... da die Distanz bei verschiedenen Kalibern unbedeutend ist und die eigene Reaktionszeit gleich, läuft es auf die Geschwindigkeit hinaus... eine durchschnittliche .300WM ist 20% schneller am Ziel als eine durchschnittliche .308W... wir reden hier von unter zehntel Sekunden... wenn man sich überlegt wieviel Hz man beim Monitor haben will kann man sich überlegen, was alles in diesen Mikrosekunden alles passieren kann... auf die Problem mit der zeitlichen Höhenänderung des Zieles über die Flugzeit (weil das Ziel 'hüpft' oder sich durch 'hügeliges' Terrain bewegt) habe ich schon hingewiesen... schneller am Ziel ist da besser....
Wenn man die Geschwindigkeit des Ziels falsch bestimmt ist man um den Faktor angenommen Geschwindigkeit zu tatsächlicher Geschwindigkeit daneben...
Bei der angenommenen .308W ist man auf 50m bei 5m/s ca. 33cm vor dem Ziel... bei 7m/s ca. 46cm oder 7/5 mehr... der Fehler wäre also 13cm auf dem Ziel weiter hinten...
Bei der .300WM sind es bei 5m/s ca. 27cm... bei 7m/s ca. 38cm... der Fehler ist als 11cm... 2cm besser oder 20% besser, da 20% schneller am Ziel...
Jetzt kann man sich überlegen ob man dieses mehr an Besser braucht... die schneller Murmel bleibt in jedem Fall bessere...
 
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SS
ich weiß echt nicht, wo dein Problem liegt, aber es ist mir auch egal. Mach dich über mich lustig, halte uns alle mit unsern Erfahrungen für grenzdebil - mir egal.

Für dich zu diesem Thema nur eine allerletzte Anmerkung:
Du hast es mir damals schon nicht geglaubt und auch jetzt hälst du dir lieber Augen und Ohren zu, wenn ich dir zeige, daß ich mir das nicht ausdenke, sondern, daß es passiert.
Dank Steve wurde diese Beobachtung übrigens umfangreich erweitert. :lol:
Wie auch immer. Der Dachs ist zwar schußhart, aber man sollte doch meinen, daß eine 7x64 mit ~ 4.000 J E0 Ausschuß liefert?! Tun dies die weichen Geschosse nicht, bestätigt mich das. Punkt. Mich überrascht es auch nicht, weil ich es erklären kann. Du glaubst es nicht, kannst es weder be-, noch wiederlegen. Meinetwegen. Ich habe sogar schon Dachse gesehen, die mit der .222 Ausschuß hatten. Das waren aber andere Geschosse. Und auch das war erklärbar.
Sicher war der Dachs schnell tod. Und was ist in diesem Fall mit Tiefenwirkung auf größeres Wild? Ich sags dir - auch wenn du es nicht glaubst. Es mangelt daran. Und genau das haben auch Leute mit ihrer .300 WM auf den Kirrungsfrili erlebt und wunderten sich, weil sie es nicht erklären konnten, daß dieser wer weiß wie weit gelaufen ist. Wo doch noch im Jahr davor mit der ollen 8x57 IS meist Ausschuß vorhanden war und die Frilis unweit des Anschusses lagen. Ist die Praxiserfahrung nix wert, weil ich nicht selber den Abzugsfinger betätigt habe? Nein, denn es bleibt eine Praxiserfahrung. Ich hab meine und andere haben ihre. Und die interessieren mich auch.

Und nun kommt das aller entscheidenste. Bei unseren Rehen und den Frilis ist es alles nicht so wild. Aber auch das habe ich ja schon duzende Male gesagt.
 
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könnt ihr mal ne Pause einlegen und baden gehen oder so - ich muss mal wieder Chips und Nüsschen nachordern :wink:
 
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SirLendelot schrieb:
SS
ich weiß echt nicht, wo dein Problem liegt, aber es ist mir auch egal. Mach dich über mich lustig, halte uns alle mit unsern Erfahrungen für grenzdebil - mir egal.
Leute mit eigenen Erfahrungen halte ich nicht für grenzdebil... :wink:
die anderen auch nicht...
Nur bleibt es mir unbelassen diese Erfahrungen zu hinterfragen... für viele ist ein Stück Wild ja eine BlackBox... und selbst diese wird sich meist icht genau angesehen... du hast besagte BlackBox selber nicht gesehen und solltest dir entsprechend diese etwas reflektierter zu eigen machen... ist wie in der Schule... wer vom andern abschreibt, schreibt auch die Fehler mit ab... :wink:


Für dich zu diesem Thema nur eine allerletzte Anmerkung:
Du hast es mir damals schon nicht geglaubt und auch jetzt hälst du dir lieber Augen und Ohren zu, wenn ich dir zeige, daß ich mir das nicht ausdenke, sondern, daß es passiert.
Das was passiert...? gibt es dazu tiefergehende Auswertungen als diese oberflächlichen 'Kuriositäten'...
Auf Hörensagen basieren auch die 'bei mir liegt alles im Feuer'-Sprüche... die glaubst du dann doch hoffentlich auch nicht einfach so...


Dank Steve wurde diese Beobachtung übrigens umfangreich erweitert. :lol:
Wie auch immer. Der Dachs ist zwar schußhart, aber man sollte doch meinen, daß eine 7x64 mit ~ 4.000 J E0 Ausschuß liefert?!
qed... wie gesagt kein Auschuss bedingt das verbleiben des Geschosses im Ziel... wo ist das Geschoss...?

Tun dies die weichen Geschosse nicht, bestätigt mich das.
Nein... und wiederlegen tut es mich und den Rest der Welt auch nicht... ein Dachs gegen tausende reicht nicht aus...

Punkt. Mich überrascht es auch nicht, weil ich es erklären kann.
Dann fang mal an... Bitte mit etwas was sich nicht sofort in der Luft zerreißen läßt wie dein Impuls...

Du glaubst es nicht, kannst es weder be-, noch wiederlegen.
Ich hab den Dachs nicht vorliegen... du etwa...?

Meinetwegen. Ich habe sogar schon Dachse gesehen, die mit der .222 Ausschuß hatten. Das waren aber andere Geschosse. Und auch das war erklärbar.
Wurde ja von mir und anderen schon häufig genug gemacht...

Sicher war der Dachs schnell tod. Und was ist in diesem Fall mit Tiefenwirkung auf größeres Wild? Ich sags dir - auch wenn du es nicht glaubst. Es mangelt daran.
Dann sollten wir mal prüfen in wie vielen Fällen diese Labo auf 'großes' Wild Ausschuss gegeben hat oder nicht... Vielleicht mal RWS anrufen und fragen, wie die Absatzzahlen aussehen und wer sich da nicht schon alles beschwert hat... das Postfach müsste ja täglich voll sein... kommt dann wahrscheinlich was mit 1000 zu 1 raus... also Kinder aufpassen jeder tausenste bleibt in der Regel stecken... damit ist zu rechnen in einem normalen Jägerleben von leider nur 500 Schuss auf Wild...

Und genau das haben auch Leute mit ihrer .300 WM auf den Kirrungsfrili erlebt und wunderten sich, weil sie es nicht erklären konnten, daß dieser wer weiß wie weit gelaufen ist. Wo doch noch im Jahr davor mit der ollen 8x57 IS meist Ausschuß vorhanden war und die Frilis unweit des Anschusses lagen.
Da fällt mir spontan ein, dass sich die Waffe geändert hat und wahrscheinlich in dem Zuge von Fleck auf pseudo-GEE umgestiegen wurde... 4cm höher im Ziel ergibt schon keine Vergleichbarkeit... dann kommt noch das anders konstruierte Geschoss dazu und und und... es hat sich nicht nur das Kaliber verändert... :wink:

Ist die Praxiserfahrung nix wert, weil ich nicht selber den Abzugsfinger betätigt habe? Nein, denn es bleibt eine Praxiserfahrung. Ich hab meine und andere haben ihre. Und die interessieren mich auch.
Unreflektiert... versuchs mal mit nem Schweißhund... dann kannst du dir die Erfahrungen der Schützen taufrisch erzählen lassen und gleich mitgrübeln warum du schon wieder mit dem Hund da bist, obwohl doch alles so prima gewesen ist beim Schuss...

Und nun kommt das aller entscheidenste. Bei unseren Rehen und den Frilis ist es alles nicht so wild. Aber auch das habe ich ja schon duzende Male gesagt.
Du möchtest, dass es nicht so wild ist... aber nach deinen Ausführungen ist es katastrophal... denn ein Dachs von 1000 ohne 'gefundenen' Auschuss und ein Reh von 1000 mit riesigen Hämatomen ist dir ja schon zu viel...
Und da du ja so gut auf unreflektierte Erfahrungen ansprichst kannst du mir ja mal erklären, warum der Bock letztes auf der Einschussseite die ganze Rippenfläche ein durchgehendes Hämatom hatte, ob wohl er mit der .30-06 und 220grs Tlm-Rundkopf mit langsamen 600-700m/s auf 30m nicht tot war, obwohl es zum Ausschuss kam...
Nach allen Regeln der Kunst hat deine Statistik nun ein hämatomisiertes Reh mit einer Magnum und eines mit einer runtergeladenen Mittelkaliberladung... das müsste für dich nun logisch bedeuten, dass garnichts mehr funktioniert... Mittel- oder Magnumkaliber... zumindest lag das Stück mit der Magnum wohl im Feuer... :roll:
 
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Zum Thema grosse Kaliber und keine Ausschuesse.
Vor 2 Jahren hat mein Bruder einen Wolf von seinem Balkon aus erlegt weil er sich den Hund schnappen wollte.Entfernung 25 m mit 375H&H.Keinen Ausschuss.
Maultierhirsch 20m Traegerschuss 270WSM 160gr Partition -Keinen Ausschuss .15kg Rehbock 40m 7x64 mit 10,5gr TIG ,Traegerschuss -Keinen Ausschuss.
Elchkuh 60m 300WM 190gr Hornady ,Traegerschuss -Keinen Ausschuss etc.
Ich habe ca.20 Beispiele wo Geschosse in schweren Kalibern /fuer Wild auf Nahe Entfernung keinen Ausschuss lieferten.
Ehrlich gesagt ist es mir ein bischen Raetselhaft.Ist sicher nicht die Norm,aber interesant.
Diese Geschosse wirken immer gut in den Gelantine tests??????? :roll:
 
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Mir kommt ein Spruch in den Sinn, den ich vor Jahren in G&A / Cooper's Corner aufgeschnappt habe:
What is a magnum cartridge good for? - It enables you to miss faster!

Fuhrmann
 
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Zitat aus Visier 7/2007 von Pete Lincoln (Roedale Precision):
„…
Da interessiert natürlich, welche Kugel er selbst schießt. Sein Lieblingskaliber ist die .30-06. Die Munition bekommt man überall auf der Welt und eigentlich alle Wildarten auf den Boden. "Das Mehr an Krach und Gewicht einer 300er Mag. ist für meine Begriffe nicht gerechtfertigt. Bei der .30-06 habe ich mittlerweile die gesamte Geschoßpalette durchprobiert und sehr erfolgreich mit den Light Magnums von Hornady und einer Eigenlaborierung mit Ballistic Tip gejagt. Insbesondere bei Schweinen hat sie einfach auch ein bißchen mehr Punch als die .308."
…“

http://www.roedale.de/docs/Visier_7_2007.pdf

Ich finde, da ist was dran!
Das Mittelkaliber auf Drückjagdentfernungen zu wenig Dampf haben, darüber würde ich keine Gedanken verschwenden. Dies würde im Umkehrschluss ja bedeuten, dass die meistens Magnums knapp über 100m bereits zu schwächeln beginnen. Natürlich gibt es irgendwo ein Optimum. Dieses Optimum ist neben der V0 abhängig von der Wildart, der Zielwahl, der Geschosskonstruktion und nicht zuletzt der Entfernung zum Ziel. Wo sich dieses Optimum für eine Laborierung und deren Einsatzzweck genau befindet, wird für uns Laien schwierig wissenschaftlich zu ermitteln sein. Ja ich befürchte sogar, dass wir uns in diesem Fall auf die eigene Erfahrung und die Empirie verlassen müssen. Und die Praxis sagt uns, dass auf Drückjagdentfernung die Energie einer Standard-Patrone für das meiste mitteleuropäische Wild voll ausreichen sollte und das mehr einer Magnum definitiv nicht notwendig ist.
Viel hilft viel - ist mir in diesem Zusammenhang ein bisschen zu einfach.
 
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ich konnte mal die (anonymisierten) Aufzeichnungen eines Nachsuchenführers einsehen (Förster, über 40 Jahre mit verschiedenen Hunden unterwegs, mittlerweile pensioniert):
die Magnums waren im Verhältnis zu ihrer Verwendungshäufigkeit überproportional vertreten, wobei anzumerken ist, das mit diesen auch oft die riskanteren Schüsse (sehr weit, Träger/Teller usw.) abgegeben worden sind.

In meinen Augen spielen die Magnums ihren Vorteil der hohen Rasanz auf großen Entfernungen aus - auf den DJ kommt es eher darauf an das der Schütze seine Waffe und Mun. gut kennt und "aus dem Bauch herraus" entscheiden und schiessen kann.
Und nach meiner bescheidenen Erfahrung ist das eher beim meist geführten Mittelkaliber der Fall, als bei der nur für diesen Tag hervorgeholten Magnum.
Wer diese, aus welchen Gründen auch immer, Tag ein, Tag aus verwendet wird auch nicht schlecht abschneiden - aber ob's besser ist?
 
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Ob Magnum oder Medium, eine Frage des Persönlichen Geschmacks.

Was mir Persönlich jedoch aufgefallen ist, das Magnum scheinbar mehr dazu verleiten auch mal Riskanter hinzulangen. Weil das Kaliber etwas Richten soll oder kann zu was der Steuermann Situationsbedingt nicht in der Lage war.

Das aber einem Kaliber anzulasten halte ich für Falsch, da es sich um Menschliche Verfehlungen handelt.

Vor Jahren Tauchte bei uns auf einer DJ mal jemand mit einer 500NE auf, da musst man schon mal schmunzeln.
 
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Was mir Persönlich jedoch aufgefallen ist, das Magnum scheinbar mehr dazu verleiten auch mal Riskanter hinzulangen. Weil das Kaliber etwas Richten soll oder kann zu was der Steuermann Situationsbedingt nicht in der Lage war.

Den Eindruck hab ich auch, und dazu wird dann noch kräftig gemuckt.
Die Leut sollen besser das schiessen, was sie auch vertragen.

Hab da mal einen Test mit der 300Win.Mag gemacht, von 5 Jägern waren 3 nicht in der Lage die Präzision der Waffe umzusetzen.
Die Trefferbilder waren nicht nur ganz woanders, sonder auch der Streukreis vergrößerte sich gleich um das fünffache.
 
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@Greg
nun lass es dir nicht as der Nase ziehen... Foto von dem Wolf-Geschoss... und ne Trefferbeschreibung...

skolopender schrieb:
Den Eindruck hab ich auch, und dazu wird dann noch kräftig gemuckt.
Die Leut sollen besser das schiessen, was sie auch vertragen.
Oder eine Waffe nehmen die es erträglich macht... aber 94,5% haben da ja keine große Auswahl... :wink:
 

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