konische Hülsen vs. zylindrische Hülsen - unterschiedlicher Bodendruck?

[P226]

Herzlichen '' Dank '' P226 für den Eingriff und deine Erklärung

:thumbup:

 

[P226]

So ist es!

Es ist schwierig hier eine endgültige Antwort zu geben, weil sich mit der Hülsengeometrie auch die Abbrandcharakteristik des Pulvers ändern könnte – zumindest muss diese Möglichkeit betrachtet werden.
Das Thema ist viel zu komplex, um als Nicht-Ballistiker, ohne eine gewisse Einarbeitungszeit und ohne empirische Versuche, eine gültige Aussage zu machen.

Und ich hoffe doch sehr, dass dies jetzt auch so manch anderem klar geworden ist, und zukünftig etwas mehr Zurückhaltung geübt wird, wenn man selbst von einer Sache keine Ahnung hat.

Ergänzen möchte ich noch, dass ich mit „geänderter Abbrandcharakteristik“ z.B. die von dem Druck in der Gasphase abhängige Verbrennungsgeschwindigkeit des Pulvers meine.

Mit anderen Worten: Eine WSM oder Flaschenhalspatrone könnte, rein hypothetisch, mit gleicher Pulvermenge und gleichem Geschoss einen höheren Druck erzeugen als z.B. eine zylindrische Patrone gleichen Volumens und somit mehr Leistung bringen.

Hypothetisch - weil einen ähnlichen Effekt bekommt man auch, wenn man in einer zylindrischen Patrone das Geschoss z.B. dicht an die Züge setzt oder ein schwereres Geschoss als in der Flaschenhalspatrone verwendet (welches z.B. in einer WSM bereits einen zu hohen Druck verursachen würde) oder auch das nächst offensivere Pulver (wenn es das denn gibt) einsetzt.

Wie bereits erwähnt, das Thema ist komplex und man muss alle Einzelkomponenten betrachten, um ein einigermaßen stimmiges Gesamtbild zu bekommen.

Auch kann die Frage nur unter Zuhilfenahme der Strömungsmechanik schlüssig beantwortet werden, darüber gibt es keine Zweifel.

@Solms
Eines möchte ich noch klarstellen: Du darfst Dich von meiner Schelte keineswegs angesprochen fühlen!
Nach meinem Geschmack, bist Du noch viel zu bescheiden und zurückhaltend in deinem Auftreten.

Auch ich hätte mich in die Diskussion nicht mehr eingebracht, wenn ich das Verhalten einiger Foristen nicht hassen würde wie die Pest.
Meist bewegen sie sich im Fahrwasser eine Gruppe oder eines Gurus, haben inhaltlich nix (aber wirklich nix - rien de tous) zu bieten. Ihr Wirken beschränkt sich ausschließlich auf das hinterhältig Nachtreten und die Veranstaltung von Hexenjagden auf einzelne, vermeintlich schwache Forumsmitglieder.

 

[WILDCAT762]

Die .338 Lapua Mag. wurde von 4700 bar CIP auf 4200 bar CIP begrenzt und warum ? wegen dem Verschleiss (Druck auf den Hülsenboden), dieses Problem kommt von der Hülsengeometrie.
P1 auf P2 = 1,09mm Konizität (0,50mm hätte es auch getan); Schulterkonus 39° 59' 48'' (60° wäre besser gewesen) und zum schluss noch der Übergangskonus (zu kurz)
G= 6,08mm Beispiel von meiner 8,5mm : P1 auf P2 = 0,42mm Konizität; Schulterkonus 58° G= 11,25mm
S= 3,70mm S= 7,81mm
i = 3° 00' 23'' i = 1° 55'
Mit meiner 8,5er Hülse (4gr weniger Hülsenvolumen) und meinen Übergangskonus konnte ich die Leistung der .338er LM leicht kopieren und mit weniger Rückstoss. Es wurden Testen mit dem Revolver .357 Mag. durchgeführt. Die Hülse waren mit einer leichten Konizität kalibriert und das Patonenlager war genau so konisch geschnitten; nach dem ersten Schuss drehte sich die Trommel nicht mehr das war das Resultat der Konizität, also zu viel Druck auf dem Hülsenboden. Diejenige die es nicht glauben, können sich selber überzeugen (Probieren).

WmH - 8,5mm M.M.

Moin,

ich möchte zum Thema Hülsengeometrie mal nichts weiter sagen, 8,5MM und P226 haben hier technisch richtig die Fakten dargelegt.
Zur .338 aber einige "Ergänzungen"......
Es stimmt das der Gasdruck der Lapua auf 4200bar begrenzt wurde.EINER der Gründe ist der Druck auf den Hülsenboden, und damit auf die Verriegelung.
AUSLÖSER für die Kastration der .338Lapua war die SAAMI (Zusammenschluß der US-Waffen + Mun.-Hersteller) die von Remington vorgeschickt wurde um die Verwendung der 338 Lapua im 700er System zu ermöglichen.
Bei Pmax=4700bar (Beschuß also min. 6100bar) wäre das nix geworden.
(Anm. Der Gewindedurchmesser am Lauf im 700er System ist 1 1/16".......Das Lager der .338 Lapua hat am P1-Durchmesser 15,03mm........... Das die Lapua Hülse auch mit 4700bar funktioniert haben Patronen wie die 7mmKatzmeier / .300 Lapua und 7,62UKM nachgewiesen.)

Natürlich hätte man die Hülse der .338Lapua auch anders definieren können. ABER : Bitte denkt mal daran das die Entwicklung der Patrone nach rein mititärischen Gesichtspunkten abgelaufen ist. Ein Schulterwinkel von "rund" 40° ist nun mal Standart bei allem was militärisch eingeführt wurde und wird.
Beschaffern kannst Du noch so oft erklären das ein steilerer Schulterwinkel innenballistisch Vorteile bringt...das nutzt aber nix. Der will seine "MG-Schulter" sehen und sonst nix.

Gruß
WILDCAT762

 

[Rüde-Mann]

Ergänzen möchte ich noch, Auch ich hätte mich in die Diskussion nicht mehr eingebracht, wenn ich das Verhalten einiger Foristen nicht hassen würde wie die Pest.
Meist bewegen sie sich im Fahrwasser eine Gruppe oder eines Gurus, haben inhaltlich nix (aber wirklich nix - rien de tous) zu bieten. Ihr Wirken beschränkt sich ausschließlich auf das hinterhältig Nachtreten und die Veranstaltung von Hexenjagden auf einzelne, vermeintlich schwache Forumsmitglieder.

Wahre Worte...... deswegen sind/ werden Leute mich Charaker und einem Keuz im Leibe aufgerufen, solchen Hexenjägern entschlossen entgegen zu treten und sich zu Wehren.
Auch die Moderatoren wollen bitte hier einmal solche Personen ins Visier nehmen.
Vielen Dank.....

Rüde-Mann

 

[Wuni]

Danke für die äuserst interessanten Erläuterungen. Hat mir sehr wichtige Fragen erklärt. :thumbup:
Gruss, Wuni

 

[anonym]

Wenn ein 60° Schulterwinkel gegenüber 30° oder 40° nix bringt, dann musst du die Bench-Rest Schützen als 0,0 Ahnung bezeichnen. Warum musst du immer dein Senf dazu geben und ohne überlegt ??? Hier kann jeder seine Meinung erstellen aber keine Behauptungen herforrufen wenn er nix versteht.

Gruss - 8,5mm - M.M.

 

[admin]

@ count Zero gelbe Karte und 1 Woche Pause wegen wiederholtem persönlichen Angriff.


Wem es nicht möglich ist sachlich zu bleiben und wer nicht diskuttieren kann ohne andere zu beleidigen, der ist hier falsch.

Ein gepflegter Umgangston muss auch bei einer Diskussion erhalten bleiben!

 

[anonym]

Es wurden Testen mit dem Revolver .357 Mag. durchgeführt. Die Hülse waren mit einer leichten Konizität kalibriert und das Patonenlager war genau so konisch geschnitten; nach dem ersten Schuss drehte sich die Trommel nicht mehr das war das Resultat der Konizität, also zu viel Druck auf dem Hülsenboden. Diejenige die es nicht glauben, können sich selber überzeugen (Probieren).

WmH - 8,5mm M.M.

Hier war nicht zu viel (auch nicht deutlich mehr) Druck auf dem Hülsenboden - durch die Konizität der Hülse hat sie einfach die Drehung der Trommel blockiert - durch einen solch dilettantischen Test beweist man eigentlich das Gegenteil von Fachwissen und Verstand. Die Waffe blieb hier unbeschädigt. Hier wird ein Versuch (dessen Ausgang fast vorhersehbar war) zur Untermauerung der eigenen Aussagen herangezogen.

Der Druckunterschied zw. Hülsenboden und Geschossboden ist (in Bezug auf die hohen Drücke in Hülsen) wohl verschwindend gering, da ansonsten das Pulver im vorderen Teil der Hülse zu einer porösen Masse gedrückt würde und das Abbrandverhalten drastisch verändert würde.

Die Verschlussbelastung zw. konischen und zylindrischen Hülsen ist so gering, dass man dem nahezu keine Beachtung schenken muss, sofern wir hier nicht von extremen Winkeln sprechen, die in der Praxis auch nicht vorhanden sind.

Ich halte Herrn Messner für einen durchaus schlauen Menschen mit Fachwissen, stehe aber nach wie vor hinter meiner Meinung, dass sich sich hier beim Forumsmitglied nicht um den echten handelt.

 

[Rüde-Mann]

Ich halte Herrn Messner für einen durchaus schlauen Menschen mit Fachwissen, stehe aber nach wie vor hinter meiner Meinung, dass sich sich hier beim Forumsmitglied nicht um den echten handelt.

ruf den falschen maitre doch einfach unter der Rufnummer des echten Messners an. :lol:

Mach mal............

Und berichte.....

Ggf. eine Gemeinschaftsschaltung mit all den Zweiflern.....

Gute Nacht

Rüde-Mann

 

[checkinthedark]

ruf den falschen maitre doch einfach unter der Rufnummer des echten Messners an. :lol:
...
Rüde-Mann

Du verkennst die Lage! Da postet jemand in einem Stil und mit Inhalten, dass man durchaus am Fachwissen zweifeln kann. Vielleicht liegt das daran, dass der Betreffende, der sich den Nick "8,5mm Messner Mag" zugelegt hat, der deutschen Sprache nicht vollen Umfangs mächtig ist. Vielleicht aber auch daran, dass es an Fachwissen fehlt und er nicht der bekannte Entwickler der 6,5 mm Messner Magnum ist?
Jedenfalls ist der Forist, der hier postet, entweder nicht willens oder nicht in der Lage, auf Zweifel mit sachlichen Ausführungen zu reagieren. Das trägt nicht gerade bei, an den "Maitre" zu glauben. Dieser Forist müsste erstmal zeigen, was er drauf hat.

Solange das nicht geschieht, zweifle ich genauso wie @crazy_sepp und wohl auch @gletscherpris, wenn ich dessen Äußerungen richtig interpretiere.

Teddy

 

[WILDCAT762]

Wenn ein 60° Schulterwinkel gegenüber 30° oder 40° nix bringt, dann musst du die Bench-Rest Schützen als 0,0 Ahnung bezeichnen. Warum musst du immer dein Senf dazu geben und ohne überlegt ??? Hier kann jeder seine Meinung erstellen aber keine Behauptungen herforrufen wenn er nix versteht.

Gruss - 8,5mm - M.M.

Hallo,

ich habe das gesamte Thema jetzt noch zwei mal durchgelesen und habe nirgendwo etwas gelesen was auf einen Vergleich von Schulterwinkeln bzw. deren Vor-Nachteile zeigt.

Das ein 60° Schulterwinkel nahezu optimal ist setze ich als Basiswissen voraus. Patronen wie die 6PPC,6mmNormaBR und andere haben das eindeutig nachgewiesen.
Auch der Konstruktionsgrundsatz "kurz und dick des Innenballistikers Glück" sollte bekannt sein, da er die optimale Brennraumgestaltung beschreibt. ("der optimale Brennraum hat die Form einer Kugel")
Betrachte ich die 6,5Messner sehe ich keine optimale Gestaltung.........

Meine Anmerkung diente lediglich der Klarstellung wie Hülsengeometrien entstehen wenn entsprechende Entwicklungsvoraben (militärisch) Fakt sind. (Wer will kann sich ja mal über die erreichbaren Leistungswerte einer .338 Lapua AI 30° Schulter (60°Konus) in den entsprechenden US-Foren informieren)

Soviel zu meinem Senf.........

Gruß
WILDCAT762

 

[Rüde-Mann]

Solange das nicht geschieht, zweifle ich genauso wie @crazy_sepp und wohl auch @gletscherpris, wenn ich dessen Äußerungen richtig interpretiere.

Teddy mach doch mal ein Club auf / eine Thread derjenigen die Felsen fest davon überzeugt sind, dass der Forums Messer ein Plagiat ist.
Dann könnt Ihr gemeinsam der Sache auf den Grund gehen.
Viel Erfolg beim abermaligen Blamieren.


WmH R-M

 

[Lüderitz]

Das ein 60° Schulterwinkel nahezu optimal ist setze ich als Basiswissen voraus. Patronen wie die 6PPC,6mmNormaBR und andere haben das eindeutig nachgewiesen.
Auch der Konstruktionsgrundsatz "kurz und dick des Innenballistikers Glück" sollte bekannt sein, da er die optimale Brennraumgestaltung beschreibt. ("der optimale Brennraum hat die Form einer Kugel")
Betrachte ich die 6,5Messner sehe ich keine optimale Gestaltung.........

Die 6,5 Messner Mag ist halt wie alle overbore-Magnums auf einen großen Pulverraum ausgelegt. Ähnlich wie die 7mm SE vom Hofe oder die ganzen RUMs.

Besser in 6,5mm wäre wohl dein Konzept der 6,5x59 SE vom Hofe ;-)

 

[Rüde-Mann]

eine Frage an den maitre Messner:

bevor es hier zu Mutmaßunen kommt: verrate der Community doch einmal was der Grund war Deine 8.5 mm überhaupt zu entwickeltn. Auch wenn du schon öfters den Grund benannt hast warum gerade Kal. 8.5 mm und nicht z.B. 8 mmS oder 9,1, 9,3 oder gar 9,5 mm.

Zumal es ja 8.5 mm Kaliber wie Sand am Meer gibt.
Am Stammtisch am Wochenende stellte ein JJ die Frage, warum denn jemand gerade die 8.5 mm Messner erwerben solle. Er- der JJ - würde dann lieber .338 WM oder gleich .338 Lapua Magnum wählen.

Nein, nicht fürs zarte Rehlein und den 20 kg Frischling, aber für die Auslandsjagd auf wirkliches Hochwild...schon!

WmH R-M

 

[anonym]

Antwort an die Foristen : Diejenige die zweifeln an meiner Person als Patronenentwickler und Forist; können mich ruhig mal per Telefon anrufen (ich bin kein Monster) und ich werde Ihnen gerne zu ferfügung stehen um sämtliche Fragen zu beantworten. Keine Angst ich spreche sehr gut Deutsch. Ich Joseph Messner wohnhaft in: 65 Rue de Betschdorf 67620 Soufflenheim, gibts nur einer auf der Welt und auf dem Forum WILD und HUND, ich denke dass der Zweifel sich jetzt geklärt hat; wenn nicht überzeugt Euch selbst '' herzlich Willkommen ''.

WmH - 8,5mm M.M.